Россия в ESO

[Monstr]

А на "пукалках" в 500мм....1 метр далеко не уедешь. Это раз.

А два: вы в курсе, что большинство работ по прецизионной фотометрии делаются именно на таких телескопах?
А выдающийся Измеритель Лучевых Скоростей, сделанный Андреем Токовининым, выдает кучу статей и прекрасных новых результатов на 1-м телескопе в Симеизе.
Спросите также о результатах с 1-м Цейсса в САО, двух Цейсс-600 с Южной Станции ГАИШ.

[kismet]

Нет предела совершенству. Но, замечу, что все необходимые средства для развития по этим направлениям уже предусмотрены в бюджетах МО РФ и Роскосмоса. Что позволит и нам слизнуть чуть-чуть крошек с их стола.

Ну значит до посинения? Все время устанавливать новые телескопы. На новых территориях. Быть может даже в других уголках Земли, чтобы точнее строить орбиты и т.п. Вписывать их данные в общий поток информации. Нет предела совершеству. 

Вот, я вижу, что Вы посты готовы до посинения строчить, это да. Даже толком не вникнув в аргументы оппонирующей стороны. А в нашей работе синеть вредно, только спокойная размеренная деятельность приведет к успеху. Мы не спринтеры, мы — стайеры.

Телескопов для СККП и АСПОС уже более чем достаточно, осталось только расставить заказанное оборудование.

Да, возможно будут следующие контракты — но это уже для души, для отработки макетов новых решений. И, сейчас в  ФКП мы пытаемся продавить астероидную тематику. Если удастся, то можно будет начать разговор о новых телескопах, но уже под астероиды.  Но ведь это уже не космический мусор, который Вас так почему-то раздражает.

Вы в этом точно уверены?  Что такое наблюдения?  Это получение изображений участков неба с последующей астрометрической и фотометрической обработкой – т.е. с измерением координат и блеска объектов.  При этом однофигственно, какие объекты Вы меряете. Главное, это мерять аккуратно и точно, соблюдая все методические требования.

Абсолютно точно уверен, что методика совсем другая. Темная материя взаимодействует с обычной только при помощи гравитационного поля. В том числе это выражается в том, что по краям галактики вращаются быстрее, чем надо бы. А быстроту вращения можно замерить не позиционными измерениями и фотометрическими, а спектрометрическими по эффекту Доплера. Значит нужен некий спектрограф

Открою Вам маленькую тайну. Спектрографы крайне важны и для исследований космического мусора, и, западники публикуют много статей на эту тему. Только по спектрам можно разобраться из чего состоит   наблюдаемый фрагмент космического мусора. И что происходит с поверхностью спутника за время его многолетней работы. А поляриметрия важна для определения формы наблюдаемого объекта, например, для понимания, что с ним произошло в результате аварии. И очень нужны наблюдения и в инфракрасном диапазоне. Так что Вы снова попали пальцем в небо

появилась и почему? Каковы её свойства? Роль в будущем Вселенной?

На всякий случай просвещу Вас, что люди, которые двигают астрономическую науку, условно подразделяются на несколько категорий. Во-первых, это инженеры, оптики, электронщики, которые проектируют, строят, настраивают и обслуживают научные инструменты и приборы. Во-вторых, это инженеры и наблюдатели, которые используют эти инструменты и оборудование для получения первичных измерительных данных, в-третьих, это ученые, которые проводят проверку и  первичную и вторичную обработку полученных данных, а также разрабатывают и оптимизируют методику их получения. Т.е. готовят материал для последующего изучения и обобщения.  И вот только после этого появляются ученые-теоретики, которые уже и придумывают всякие гипотезы о Вселенной, на основе полученных экспериментальных данных. Т.е. существует длинная цепочка от инструмента до теории. И, этим занимаются отнюдь не один  и тот же человек, как Вы почему-то думаете. Конечно, существуют пересечения по названным мною аспектам работы.

(ну так... гипотетически мыслю)

Вы уж мыслите поменьше, а читайте побольше, чтобы быть ближе к теме и не фантазировать.

Я о чем хочу сказать, что простым фотометрированием и позиционированием объектов астрономия еще не оканчивается. Это я бы сказал азы, которые должен знать в совершенстве любой студентик-выпускник астрономического факультета. Если он этим занимается и дальше, то он стагнирует.

Опять фантазируете. Потому что для многих астрономических направлений нужны именно астрометрия и фотометрия, и без нее никак, поэтому многое ученые в них и специализируются. По астрометрии в России всю жизнь считалась лучшей Пулковская обсерватория. И, составленные астрометрические и фотометрические звездные каталоги являются сейчас основой для самых разных научных работ. А также, например, для ориентации космических аппаратов, что интересно. 

И, я уже написал, что и для наблюдений космического мусора нужны спектроскопические, поляриметрические и инракрасные наблюдения. К сожалению, мы их не проводим, потому что нет необходимых приборов. Вот было бы счастье, если бы государство российское, обеспечило бы ими отечественную астрономию.

И, попробуйте, так, для интереса, пофотометрировать какой-нибудь объект. Чтобы в следующий раз, не говорить, что это легко и просто. Или хотя бы поговорите с коллегами-любителями, которые имеют телескопы и реально наблюдают, а не лежат на диване и строчат посты на форуме.

Вы мои ответы читаете? У нас наблюдениями мусора занимаются любители. Для них, наоборот, это большой шаг вперед, а натренировавшись на кошечках, они потом смогут заниматься и более интересными задачами (но при этом обработка ПЗС-кадров останется ровно такой же).

Астрономия-это не только обработка фотографий. Да, фотографии играют свою роль. Согласен-важную.

Это фундамент оптической наблюдательной астрономии. На котором базируется все остальное, вплоть до гипотез об устройстве Вселенной.

Но науку двигают разработка новых способов и методов получения еще более качественной и узкоспециализированной информации с улучшением на порядки. Например РСДБ

РСДБ, с Вашего позволения, это радиоастрономия. Это отдельное направление. Есть еще инфракрасная, ультрафиолетовая, рентгеновская  и даже гамма-астрономия. Но, для каждого диапазона существует свой спектр инструментов, своя когорта ученых, пересекающихся не слишком часто. Вот я, например, одно время работал с РСДБ. И, увлекся оптикой, когда попытался применить РСДБ для наблюдений космического мусора.
Т.е. методы и аппаратура во многом универсальны. РСДБ применяется и для исследований квазров, и для изучения солнечных микровспышек, и для измерения вращения Земли и для определения траекторий космических аппаратов (особенно важно это для межпланетных миссий). Тут главное — это освоить аппаратуру и методику, научиться проводить РСДБ-наблюдения. То же самое и в оптических наблюдениях.

У нас кстати в стране нет ни одного телескопа, работающего парно в режиме интерферометра как VLT и Кеки могут. А раз нет этой технологии в стране, она не представлена, то и не будет ни научных, ни инженерных кадров.

Вот, Вы уже начинаете понимать мои простые мысли. Прежде чем отдавать деньги за рубеж, давайте для себя что-нибудь научное построим. Потому что иначе не будет у нас научного прогресса, а будет стагнация и умирание. А вот, что именно построить — тут можно подискутировать.

К слову, отмечу, что мои уважаемые коллеги, которые писали в этой теме, что  и существующие телескопы недозагружены, в другой теме пишут, что пробивают строительство нового 4-м телескопа. Так значит все ж таки нам нужны новые телескопы, и, в какой-то из двух тем, они не очень искренни.   Ну либо просто спорят из любви к искусству, как Вы.

Тем более, что эволюциями орбит занимается отдельная наука – т.н. баллистика.  Поэтому дальше,  там, где начинается интерпретация данных, полученных наблюдателями, у каждого ученого уже своя ниша.

Окей. только это ученые - больше технари, а не ученые по изучению Вселенной. Все их интересы заканчиваются там, где все самое интересное только-только начинается.

Для кого как. Кому-то интересно с железками и стекляхами повозиться, кого-то хлебом не корми — дай в телескоп на небо глянуть, кто-то любит теоретизировать (а кто-то и просто фантазировать). И, слава богу, что это так. Потому что самое интересное никогда не начнется, если не будет железок, стеклях, наблюдений, и тех, кто этим любит заниматься.
А мне, вот, нравится заниматься организацией научного процесса.

Вот пример моделирования расположения темной материи во Вселенной. Но это же работа совсем другого типажа, чем орбиты строить:

Какя профессия важнее и нужнее — булочника, врача, банкира, машиниста, колхозника, милиционера, учителя?
Да, блин, они все нужны. Выпадет одно звено, и жизнь превратится в бардак. Представьте себе, что все вдруг ломанутся в банкиры. А есть мы чего тогда будем, а лечится как? Детство какое-то. Да, профессия космонавта считалась раньше очень интересной и романтичной. Но сколько тех космонавтов реально надо? Так и здесь, в астрономии, нельзя быть только теоретиками. Начало любого исследования начинается с телескопа и тех, кто на нем работает.

Не будет телескопов и наблюдателей, не будет и теорий, не будет и самой астрономии. Что тут неясного? Вот о чем здесь можно спорить?

[Джинто Асакура]

строительство нового 4-м телескопа

а если их построить 6-8 и объединить в оптический интерферометр - то получится хорошая вещь и своя что важно, да и вообще вместо этих Сколкова и Олимпиады столько ESO можно было бы построить... толку стране с них - пшик, видел сколковские "разработки в области робототехники" - смех и слезы, эти ребята знают вообще чего достигли американцы, чем занимаются в Boston Dynamics?
Если интересно, поищите на Ютьюбе видео 2012-го года Demonstrated the robots developed by Boston Dynamics USA - "Big Dog" & "LS3 - Legged Squad Support Systems", правда его могли потереть за это время.

[Грехов Михаил]

По астрометрии в России всю жизнь считалась лучшей Пулковская обсерватория. И, составленные астрометрические и фотометрические звездные каталоги являются сейчас основой для самых разных научных работ. А также, например, для ориентации космических аппаратов, что интересно.

Простите, а вы из какого века? Давным-давно уже стандартом в астрономии принят каталог звезд Гипарх и Тихо, полученный в результате космических исследований. На подходе - Гайя. А результаты работы обсерваторий в том числе Пулковской устарели как кистеперая рыба и никому сейчас не нужны. Ни как фотометрический стандарт. Ни как по точности координат.

Вот я, например, одно время работал с РСДБ. И, увлекся оптикой, когда попытался применить РСДБ для наблюдений космического мусора.

Т.е. методы и аппаратура во многом универсальны. РСДБ применяется и для исследований квазров, и для изучения солнечных микровспышек, и для измерения вращения Земли и для определения траекторий космических аппаратов (особенно важно это для межпланетных миссий).

И, я уже написал, что и для наблюдений космического мусора нужны спектроскопические, поляриметрические и инракрасные наблюдения. К сожалению, мы их не проводим, потому что нет необходимых приборов. Вот было бы счастье, если бы государство российское, обеспечило бы ими отечественную астрономию.

Почему-то вы все время и во всем видите свою главную цель-только исследование космического мусора. И любые методы готовы подводить как важность именно для космического мусора. Вот в этом то вся и загвоздка.  Вам не нужна Вселенная. Вам нужен именно космический мусор. И всю работы вы готовы подстроить под это дело. Это не есть хорошо.

И вот только после этого появляются ученые-теоретики, которые уже и придумывают всякие гипотезы о Вселенной, на основе полученных экспериментальных данных. Т.е. существует длинная цепочка от инструмента до теории. И, этим занимаются отнюдь не один  и тот же человек, как Вы почему-то думаете. Конечно, существуют пересечения по названным мною аспектам работы.

Это я все понимаю, что там целый коллектив трудится. не надо меня считать за идиота. Но грамотно поставить задачу в том числе и для ESO на мировом уровне может только маститый теоретик. И уже под задачу разработают прибор, методику получения данных, другие люди будут готовить что-то и настраивать. От тети Маши, которая помоет пол в обсерватории до ITшнека, который наладит систему получения данных. Но вам в рамках тематики по космическому мусору теоретики и постановщики задач именно в астрономическом аспекте не нужны. У вас  инженерная деятельность больше и прикладная. И как следствие - всегда будет "упор". Команда будет, но и она не сможет сформулировать задачу.

Вот, Вы уже начинаете понимать мои простые мысли. Прежде чем отдавать деньги за рубеж, давайте для себя что-нибудь научное построим. Потому что иначе не будет у нас научного прогресса, а будет стагнация и умирание. А вот, что именно построить — тут можно подискутировать.

Давайте. Но нужна ли вам лично пара-тройка телескопов с возможностью объединения и работы в режиме интерферометра? Вряд ли. Вам нужно много-много не таких больших телескопов, которые быстро-быстро будут отслеживать мусор и собирать наблюдательные данные. Будете ли вы настаивать  выделить средства на такой грандиозный проект? Сомневаюсь. Далее-а где построить? Очевидно для большего КПД в самом лучшем месте. А они все -за рубежом. Даже САО не сравнится по сиингу, количеству прозрачных ночей с хорошей погодой с Чилями, Канарами, Гавайями. Выгодно поставить там что-то свое иметь на 20-30% больше наблюдательного времени! далее вопрос-а сможет ли Россия в одиночку сама с нуля разработать проект телескопа-интерферометра? Или это выгоднее сделать в содружестве других стран, не тратя время и ресурсы понапрасну?

Так и здесь, в астрономии, нельзя быть только теоретиками. Начало любого исследования начинается с телескопа и тех, кто на нем работает.
Не будет телескопов и наблюдателей, не будет и теорий, не будет и самой астрономии. Что тут неясного? Вот о чем здесь можно спорить?

.

А теперь внимание-вопрос. Сколько телескопов введено в работу в России за последние 10 лет? Достаточно много. И в Коуровке и в САО и на ГАС ГАО. и много всяких частных обсерваторий и т.п. Планетарий таки восстановили. А сколько телескопов у населения? В общем как мне кажется, что телескопов довольно много. Попрактиковаться и подковываться - уже есть обширная база. А вот пухнущего количества ученых - увы нет, в том числе тех, которые могут выступать на мировом уровне и обеспечивать заявками ESO. Может не телескопы влияют, а какие-то другие причины?

[esemenko]

К слову, отмечу, что мои уважаемые коллеги, которые писали в этой теме, что  и существующие телескопы недозагружены, в другой теме пишут, что пробивают строительство нового 4-м телескопа. Так значит все ж таки нам нужны новые телескопы, и, в какой-то из двух тем, они не очень искренни.   Ну либо просто спорят из любви к искусству, как Вы.

Нехватка задач касается только больших телескопов. На БТА, например, на светлые ночи конкурс 2 с небольшим, на темные -- еще выше. Телескопы уровня 2-2.5 м для современной астрофизики уже считаются малыми или нижней границей умеренных апертур. Такие телескопы могут быть конкурентны только в том случае, если на них используется преимущественно один-два прибора превосходного качества (как например, 2-м TBL с его NARVAL'ом). Новый телескоп 4-м класса для России никак нельзя сравнивать ни с БТА, ни с другими имеющимися инструментами, т.к. ожидаются и широкое поле, и адаптивная, как минимум, оптика. Но даже в таких условиях, по моей информации, наши руководители (не только из САО) намерены ставить его на Канарах или в другом месте с хорошим климатом, хотя в проекте указана территория Северного Кавказа. Почему его продвигают? А потому что всем понятно, что в обозримом будущем (15-20 лет) России никакие консорциумы с Европой/США не светят, а этот 4-м может и удастся таки сделать. Признаться честно, к моменту завершения строительства (что-то ок. 2029 г.) наш 4-м телескоп уже будет устаревшим. К тому времени уже E-ELT и TMT будут почти готовы, GMT уже должен будет несколько лет, как работать.

[esemenko]

а если их построить 6-8 и объединить в оптический интерферометр - то получится хорошая вещь и своя что важно, да и вообще вместо этих Сколкова и Олимпиады столько ESO можно было бы построить... толку стране с них - пшик, видел сколковские "разработки в области робототехники" - смех и слезы, эти ребята знают вообще чего достигли американцы, чем занимаются в Boston Dynamics?

Соглашусь насчет Сколкова и олимпиад, а насчет интерферометрии с большими телескопами скажу следующее: в России про это забудьте лет на 20. А если образование и дальше будет развиваться, как сейчас, то и вообще забудьте. Оптическая интерферометрия с отдельными телескопами крайне сложна в реализации и имеет ограниченное применение. Именно по этой причине случаи использования VLTI и Keck'ов в режиме интерферометра можно пересчитать по пальцам. Если же отечественные астрономы захотят повторить хотя бы что-то подобное, то неминуемо встанет вопрос: а где взять достаточное количество квалифицированных кадров? Их нет, и взяться сейчас им неоткуда. Подготовка займет лет 10-15 с неминуемой стажировкой за рубежом. Ну, а о дальнейшей судьбе квалифицированных кадров все догадываются...

[esemenko]

А вообще, друзья, я смотрю, что дискуссия заходит в тупик: каждый упорно твердит свое, даже не прислушиваясь к аргументации оппонентов.

Kismet, никто же не спорит, что Ваша сеть полезна для космической деятельности, но она ни разу не фундаментальная и с темой России и ESO почти никак (кроме финансов, и то незначительно) не пересекается. ESO -- это все, что связано с фундаментальными исследованиями (наблюдения, анализ, подготовка кадров) плюс технологии в виде by-product. Никакие малые телескопы не позволят расти ученым, которые должны будут в работе использовать передовые приборы крупнейших телескопов. Это то же самое, что ждать от водителя-новичка, который год ездил только на автодроме, что он выедет в город на дорогу и сразу же уверенно поедет. Страны члены ESO для подготовки студентов используют именно данные больших телескопов (где это уместно). Да, это не всегда самые свежие наблюдения, часто из архива. Мы своих студентов в лаборатории тоже заставляем использовать данные с других больших телескопов. И я сам был свидетелем того, как проходили такие практические занятия со студентами-европейцами. Не все потом из них поедут работать наблюдателями в обсерваториях в Чили. Да, ESO -- это не только наблюдения и не только VLT. Но даже там операторами телескопов вообще принято местных брать с, если так можно выразиться, средним специальным образованием. У астронома поддержки наблюдений тоже высокая нагрузка (от 90 ночей в год в условиях высокогорья), а потому совершенно нет большой толпы желающих поехать из Европы в Чили наблюдать. У меня хорошие связи с отделением физики и астрономии Масарыкового университета в Чехии и я очень хорошо осведомлен, как там астрономы используют преимущества от членства в ESO. Это только один, частный, случай, что я тут привожу.

Сказанное, конечно, совершенно не значит, что малые телескопы не имеют право на существование. У любого инструмента есть своя ниша, где он наиболее эффективен.

Только хорошо осознав все эти особенности, можно понять, что стране даст вступление в ESO. А наша, я имею в виду все сообщество страны (ок. 2-2.5 тыс. проф. астрономов всех направлений) задача -- объяснить людям, которые принимают окончательные решения, что вступление в ESO и финансирование всей астрономии в стране -- не взаимозаменяемые вещи. Без развития кооперации с зарубежными странами наша фундаментальная астрономия исчезнет не попрощавшись, останутся только мелкие проекты прикладного характера без серьезных перспектив.

Спросите: а где же взять на все денег? Я уже говорил, что взнос за вступление можно уплатить в течение 10 лет, ежегодная сумма тоже не запредельная. Проектами некоторых академиков придется пожертвовать: я не считаю, что ради счастливой старости пары-тройки академиков вся отечественная астрономия должна сидеть в засаде в надежде, что и ей тоже что-то перепадет во время очередных подковерных делёжек денег. Все решаемо, если есть желание бороться за свое будущее.

[Джинто Асакура]

вступление в ESO и финансирование всей астрономии в стране -- не взаимозаменяемые вещи

Принципиально согласен и поддерживаю.

Признаться честно, к моменту завершения строительства (что-то ок. 2029 г.) наш 4-м телескоп уже будет устаревшим. К тому времени уже E-ELT и TMT будут почти готовы, GMT уже должен будет несколько лет, как работать.

И по этой части тоже и писал уже об этом.

[Грехов Михаил]

Признаться честно, к моменту завершения строительства (что-то ок. 2029 г.) наш 4-м телескоп уже будет устаревшим. К тому времени уже E-ELT и TMT будут почти готовы, GMT уже должен будет несколько лет, как работать.

Еще LSST будет, JWST,  В радио - SKA достроят, Китайцы свой и другое будет наверняка.

[konstkir]

Все-таки пару вопросов не слишком ясны.
Будет ли гарантированный доступ к телескопом ESO?
Сколько российских астрономов будут заняты работой в ESO?
Насколько рентабельно для России тратить, например, 1-2 млн.$ на астронома в год, учитывая, что ЕSO требует более 20млн/год? Это, кстати, бюджет не малого ин-та ФАНО.

[esemenko]

В моем понимании:

Будет ли гарантированный доступ к телескопом ESO?

Небольшая доля времени будет (не обязательно только на VLT), но большая часть заявок только через конкурсы. И это будет правильно.

Сколько российских астрономов будут заняты работой в ESO?

Думаю, процент будет не очень большой. Членство в ESO не означает, что все астрономы одной или нескольких обсерваторий сразу становятся сотрудниками ESO. Членство в консорциуме в первую очередь дает возможность пользоваться инфраструктурой ESO, принимать участие в образовательных программах, на равных правах участвовать в новых проектах телескопов и приборов для них и т.д. И не забываем про публикации в A&A, например.

Насколько рентабельно для России тратить, например, 1-2 млн.$ на астронома в год, учитывая, что ЕSO требует более 20млн/год? Это, кстати, бюджет не малого ин-та ФАНО.

Сумма взноса определяется размером ВВП страны. О рентабельности можно говорить на каком-то промежутке времени. Поначалу чуда не будет, но лет через 5-10 это должно привести к повышению уровня образования наших студентов и аспирантов, улучшить технический уровень имеющихся телескопов (не всех, да), повысить качество работ и публикаций по ним.  В первую очередь, на мой взгляд, рентабельность нужно оценивать по качеству кадров, а не только по количеству отечественных телескопов и приборов. Пока у нас с этим наибольшая беда.

[krussh]

но лет через 5-10 это должно привести к повышению уровня образования наших студентов и аспирантов

Какой механизм предполагается?
Учебные планы, педагогический состав и возможности обучения не зависят от членства в ESO.
Хотя за 5-10, скорее 15, лет преподы сменятся естественным образом.

В первую очередь, на мой взгляд, рентабельность нужно оценивать по качеству кадров, а не только по количеству отечественных телескопов и приборов. Пока у нас с этим наибольшая беда.

Это действительно наибольшая из проблем.

[kismet]

По астрометрии в России всю жизнь считалась лучшей Пулковская обсерватория. И, составленные астрометрические и фотометрические звездные каталоги являются сейчас основой для самых разных научных работ. А также, например, для ориентации космических аппаратов, что интересно.

Простите, а вы из какого века? Давным-давно уже стандартом в астрономии принят каталог звезд Гипарх и Тихо, полученный в результате космических исследований. На подходе - Гайя. А результаты работы обсерваторий в том числе Пулковской устарели как кистеперая рыба и никому сейчас не нужны. Ни как фотометрический стандарт. Ни как по точности координат.

Млин, ну почему Вам лень хоть что-то самому почитать.  Вы сказали,  что астрометрия не очень нужна. А когда я ткнул Вас носом накинулись на меня с другими обвинениями. 
С чего Вы решили, что я не знаю про каталог Тихо? Где я написал, что каталоги Пулково используются до сих пор? Могу только заметить, что до сих пор пулковчане в своих исследованиях делают упор именно на точную астрометрию  - на эту тему у них множество публикаций. 

Вот я, например, одно время работал с РСДБ. И, увлекся оптикой, когда попытался применить РСДБ для наблюдений космического мусора.

Т.е. методы и аппаратура во многом универсальны. РСДБ применяется и для исследований квазров, и для изучения солнечных микровспышек, и для измерения вращения Земли и для определения траекторий космических аппаратов (особенно важно это для межпланетных миссий).

И, я уже написал, что и для наблюдений космического мусора нужны спектроскопические, поляриметрические и инракрасные наблюдения. К сожалению, мы их не проводим, потому что нет необходимых приборов. Вот было бы счастье, если бы государство российское, обеспечило бы ими отечественную астрономию.

Почему-то вы все время и во всем видите свою главную цель-только исследование космического мусора.

А с чего Вы решили, что я так вижу? Не надо за меня домысливать. Но, Вы постоянно пытаетесь принизить это направления, отчего я Вам на пальцах и растолковываю, что не все так плохо, как Вам кажется.

И любые методы готовы подводить как важность именно для космического мусора.

Я Вам пытаюсь объяснить, что методы – стандартные, и что главное – их освоить, а затем уже можно применять для самых разных типов исследований.

Вот в этом то вся и загвоздка.  Вам не нужна Вселенная. Вам нужен именно космический мусор. И всю работы вы готовы подстроить под это дело. Это не есть хорошо.

Странная  у Вас привычка – объяснять мне за меня, что для меня важно …  Могу только сказать, что Вы – ошибаетесь. Для меня важно чтобы отечественная астрономия жила, развивалась и производила научные данные. Космический же мусор же является не более чем способом на это заработать. Но, с другой стороны, оказалось, что очень приятно быть хоть в чем-то первым в мире, пусть даже и в исследованиях космического мусора. Опять же, оказалось, что приятно быть нужным и востребованным для специалистов самых разных областей – от МИДа до Роскосмоса и экологов. Раньше, когда я занимался «чистой» наукой было очень неприятное ощущение, что плетемся позади всех, что не нужны никому, кроме самих себя. Поэтому и в РСДБ я искал выход на прикладные направления – на межпланетные аппараты, прогнозирование землетрясений, но вот, неожиданно нашел себе призвание в космическом мусоре. 

И вот только после этого появляются ученые-теоретики, которые уже и придумывают всякие гипотезы о Вселенной, на основе полученных экспериментальных данных. Т.е. существует длинная цепочка от инструмента до теории. И, этим занимаются отнюдь не один  и тот же человек, как Вы почему-то думаете. Конечно, существуют пересечения по названным мною аспектам работы.

Это я все понимаю, что там целый коллектив трудится. не надо меня считать за идиота.

Ну Вы так пишете что волей-неволей иногда начинаешь об этом задумываться.   Ну или можно процитировать Олега Чекалина – «жениться Вам надо, барин». Ну нельзя же столько времени проводить на Астрофоруме  и быть в каждой теме затычкой.  Посмотрите сколько моего времени Вы отняли задавая свои не очень умные вопросы и дискутируя ни о чем.  И, что самое страшное, все никак не успокоитесь.

Но грамотно поставить задачу в том числе и для ESO на мировом уровне может только маститый теоретик.

Что толку в задачах, если их не с чем выполнять. Отечественная астрономия всегда славилась теоретиками, но в годы СССР у нас была масса обсерваторий, а сейчас мы остались с голым задом. При этом некоторые выдающиеся личности призывают нас отдавать деньги на строительство западных телескопов. Сперва свой дом надо обустроить, а потом уже помогать далеко не бедному соседу. 

Но вам в рамках тематики по космическому мусору теоретики и постановщики задач именно в астрономическом аспекте не нужны. У вас  инженерная деятельность больше и прикладная. И как следствие - всегда будет "упор". Команда будет, но и она не сможет сформулировать задачу.

А почему Вы все время космическим мусором мне в нос тыкаете? На чем могу, на том и зарабатываю для поддержки астрономии. Вы-то, вон, вообще ничего хорошего не делаете, силдите на диване, да посты ни о чем строчите и от дела людей отвлекаете. Где я говорю, что все деньги надо бросить на изучение космического мусора? Процитируйте меня, пожалуйста. Наоборот, я всегда подчеркиваю, что на свои потребности мы сами зарабатываем. И, здесь в этой теме я пишу о том, что нам нужны свои телескопы для решения именно астрономических задач. Благодаря мне, для мусора у нас уже огромное количество телескопов, на зависть всем иностранцам, а вот для астрономических исследований – практически ничего нет. А должны быть. Причем свои, а не дядины, куда нас хотят -  пустят, хотят -  не пустят.

Вот, Вы уже начинаете понимать мои простые мысли. Прежде чем отдавать деньги за рубеж, давайте для себя что-нибудь научное построим. Потому что иначе не будет у нас научного прогресса, а будет стагнация и умирание. А вот, что именно построить — тут можно подискутировать.

Давайте. Но нужна ли вам лично пара-тройка телескопов с возможностью объединения и работы в режиме интерферометра? Вряд ли.

А почему Вы все время на личности переходите? Где я хоть раз написал, что телескопы нужны именно мне? Хотя, если Вы настаиваете, я легко докажу, что оптический интерферометр – это манна небесная для исследований космического мусора.  Мне попадалась статья, что на западе для наблюдений геостационарных спутников использовали и интерферометр и просто 10-м телескоп – чтобы оценить форму спутника. Что, съели?

Вам нужно много-много не таких больших телескопов, которые быстро-быстро будут отслеживать мусор и собирать наблюдательные данные.

Ну, на счет очень быстро – можно поспорить. Сейчас я работаю над барьерным  кластерным телескопом, который смотрит в одно место и фиксирует все, что пролетает через барьер. Типа, как сделали в Архызе, но апертурой покрупнее.
Но, еще раз повторюсь, все, что мне нужно, я сделаю сам. У нас в сети уже 100 телескопов, уже управлять ими тяжело становится. Сейчас поставим еще несколько штук в Западном и Южном полушариях Земли и будем спокойно почивать на лаврах.

Будете ли вы настаивать  выделить средства на такой грандиозный проект? Сомневаюсь.

Вы не поняли? У меня уже грандиозный проект. Хотя, нам еще чуть-чуть денежек подкинули для разработки новых методов. Так что для себя я ничего не прошу – привык опираться на свои силы.
Я говорю о том, что России для астрономических исследований нужна серия средних телескопов.  ДЛЯ АСТРОНОМИЧЕСКИХ. Вам понятно?  НЕ ДЛЯ МУСОРА?  Так яснее?   Или еще покрупнее шрифт использовать?

Далее-а где построить? Очевидно для большего КПД в самом лучшем месте. А они все -за рубежом.

И? Нам что-то мешает поставить телескопы за рубежом? Вон, ГАИШ МГУ поставил свои телескопы в ЮАР, на Канарах, в Аргентине. Любители ставят телескопы в Чили. Наш проект ISON поставил телескопы в США, Австралии, Мексике Боливии, Италии, я уже не говорю про Монголию, Грузию, Узбекистан и Армению. Нет никаких принципиальных проблем. Выбирай хорошее место и договаривайся об установке.

далее вопрос-а сможет ли Россия в одиночку сама с нуля разработать проект телескопа-интерферометра? Или это выгоднее сделать в содружестве других стран, не тратя время и ресурсы понапрасну?

А что, в кооперации так уж и плохо? В чем, на мой взгляд, главная проблема с ESO – они не гарантируют выделения процента времени своим членам. Т.е. за наши деньги будет кто-то другой наблюдать. Поэтому, если будет кооперация по строительству современного телескопа, где нам за наши деньги дадут разумный процент наблюдательного времени, то я первый буду «за» голосовать.

Так и здесь, в астрономии, нельзя быть только теоретиками. Начало любого исследования начинается с телескопа и тех, кто на нем работает.
Не будет телескопов и наблюдателей, не будет и теорий, не будет и самой астрономии. Что тут неясного? Вот о чем здесь можно спорить?

.

А теперь внимание-вопрос. Сколько телескопов введено в работу в России за последние 10 лет? Достаточно много. И в Коуровке и в САО и на ГАС ГАО. и много всяких частных обсерваторий и т.п. Планетарий таки восстановили. А сколько телескопов у населения? В общем как мне кажется, что телескопов довольно много. Попрактиковаться и подковываться - уже есть обширная база.

Про САО и ГАС ГАО  пожалуйста, поподробнее. Какие такие новые телескопы?  Почему не знаю. И, какой апертуры? Пукалки, как Вы сами говорили.  Единственный серьезный инструмент строит ГАИШ МГУ под Кисловодском. ЕДИНСТВЕННЫЙ. Одного нам мало. Тем более, что астроклимат там не очень хороший, плюс  засветка наступает. Таких телескопов надо хотя бы штук 5, причем в хороших местах, в том числе за рубежом. Вот это будет уже моща!!

А вот пухнущего количества ученых - увы нет,

Назовите точную цифру наших астрономов, раз Вы такой знающий. Зачем ля-ля разводить, если в теме не сечете?

в том числе тех, которые могут выступать на мировом уровне и обеспечивать заявками ESO.

А смысл тогда в ESO вступать, если с Ваших же слов туда заявки писать некому? Зачем народные денежки на ветер выбрасывать? 

Может не телескопы влияют, а какие-то другие причины?

Вот, представьте летчиков. Как им тренироваться и учиться, если нет учебно-тренировочных самолетов? А профессиональных всего 2 или 3 самолета на все тысячи летчиков.  Да, наверное, как-то можно извратиться, да, наверное можно думать, что снижение количество летчиков с этим фактом никак не связано. Но, уверяю Вас, если дать им самолетов, то количество и качество летчиков резко увеличится.

[kismet]

А вообще, друзья, я смотрю, что дискуссия заходит в тупик: каждый упорно твердит свое, даже не прислушиваясь к аргументации оппонентов.

Kismet, никто же не спорит, что Ваша сеть полезна для космической деятельности, но она ни разу не фундаментальная

Я не совсем понимаю, а почему вы все вообще про сеть ISON начали вспоминать в теме про ESO. Но не отвечать я не могу, особенно, если Вы неправду пишете. Из 3-х научных задач нашей сети – две – фундаментальные. Вы разве не слушали доклад Лёши Юдина на конференции в САО?

и с темой России и ESO почти никак (кроме финансов, и то незначительно) не пересекается.

По финансам не пересекается совсем.

ESO -- это все, что связано с фундаментальными исследованиями (наблюдения, анализ, подготовка кадров) плюс технологии в виде by-product. Никакие малые телескопы не позволят расти ученым, которые должны будут в работе использовать передовые приборы крупнейших телескопов.

Наука – она разноплановая. Поэтому полно научных задач, не требующих совсем огромных телескопов. Очень многие можно решать и на апертурах 2 м – 3м. Соответственно, далеко не всем надо и обучаться работать на 10-м телескопах. Так что, расти ученые могут на разных инструментах – это зависит от тех задач, которыми они занимаются. 

Это то же самое, что ждать от водителя-новичка, который год ездил только на автодроме, что он выедет в город на дорогу и сразу же уверенно поедет. Страны члены ESO для подготовки студентов используют именно данные больших телескопов (где это уместно).

Маленькое правильное добавление – где это уместно. Решение значительной части астрономических задач не требует большой апертуры.

Да, это не всегда самые свежие наблюдения, часто из архива. Мы своих студентов в лаборатории тоже заставляем использовать данные с других больших телескопов. И я сам был свидетелем того, как проходили такие практические занятия со студентами-европейцами. Не все потом из них поедут работать наблюдателями в обсерваториях в Чили. Да, ESO -- это не только наблюдения и не только VLT. Но даже там операторами телескопов вообще принято местных брать с, если так можно выразиться, средним специальным образованием. У астронома поддержки наблюдений тоже высокая нагрузка (от 90 ночей в год в условиях высокогорья), а потому совершенно нет большой толпы желающих поехать из Европы в Чили наблюдать. У меня хорошие связи с отделением физики и астрономии Масарыкового университета в Чехии и я очень хорошо осведомлен, как там астрономы используют преимущества от членства в ESO. Это только один, частный, случай, что я тут привожу.

Прошу прощения, так в чем преимущество от вступления в ESO? Вы очень витиевато выражаетесь.  В том, что студенты обучаются на архивных данных ESO? А они закрытые? То есть ученым и студентам других стран старые архивные данные ESO недоступны? Вы точно в этом уверен?  Обычно данные центров коллективного пользования открываются уже через несколько лет.

Сказанное, конечно, совершенно не значит, что малые телескопы не имеют право на существование. У любого инструмента есть своя ниша, где он наиболее эффективен.

И, добавлю,  свои группы ученых, которые могут работать с этими данными и расти над собой.

Только хорошо осознав все эти особенности, можно понять, что стране даст вступление в ESO.

Вот это очень странно и подозрительно, это значит, что преимущества от вступления в ESO не совсем очевидны.

Без развития кооперации с зарубежными странами наша фундаментальная астрономия исчезнет не попрощавшись

Наша астрономия исчезнет, если у наших астрономов не будет своих телескопов. Тогда кооперация с зарубежными обсерваториями приведет только к тому, что те, кто с ними сотрудничает, в итоге туда и уедут напостоянно.
Т.е. никто не спорит, - сотрудничать обязательно надо. В этом суть науки. Но, обязательно надо иметь и свои обсерватории.
Что касается ESO, то это очень неудачный для нас тип сотрудничества – отдайте свои денежки и идите на фиг. Сотрудничество должно быть справедливым и равноправным. Если вносим наши деньги – то должно быть четко ясно, что мы с этого будем иметь. В частности, твердо оговоренный процент наблюдательного времени для наших ученых (фиг, с ним, я не настаиваю, чтобы ESO давало время для наблюдений космического мусора ).

останутся только мелкие проекты прикладного характера без серьезных перспектив.

Давайте без наездов. Я уже говорил, что наш проект совмещает прикладные и фундаментальные работы, и, за счет прикладных – самофинансирует фундаментальные. В этом суть нашего проекта.

Спросите: а где же взять на все денег?

Основной вопрос – не где взять, а что нам это даст.
Что нам дадут собственные телескопы – ясно и понятно. А что даст нам вступление в ESO – расплывчато и неоднозначно. Это говорит только о том, что нас пытаются развести, как лохов. И, судя по всему, лохов у нас много.

[kismet]

В моем понимании:

Будет ли гарантированный доступ к телескопом ESO?

Небольшая доля времени будет (не обязательно только на VLT)

Не будет. Вас обманывают. Причем обманывает собственное астрономическое руководство. По правилам ESO гарантированный процент времени имеет только Чили, как страна размещения телескопов. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВРЕМЯ - только на конкурсной основе. Все документы ESO есть в открытом доступе. Не слушайте Балегу, он потом скажет, что ошибся. А сами почитайте правила на сайте ESO.

Так что за российские деньги мы не получим даже 1% процента гарантированного времени. А если построим свои телескопы, то будем иметь 100% времени.

но большая часть заявок только через конкурсы. И это будет правильно.

Правильно с точки зрения ESO, но неправильно с точки зрения России. Деньги заплатил, но ничего не получил. Ведь сами рассказывает об очень слабых заявках российских астрономов. Если даже на родном БТА не могут время получить, то шансов получить время у ESO уже нет совсем никаких.

Если есть у нас сильные астрономы – пусть подают заявки в ESO бесплатно. А если нет, то тем более непонятно зачем нам туда вступать.

Сколько российских астрономов будут заняты работой в ESO?

Думаю, процент будет не очень большой.

Зато, в это число войдут наши астрономические начальники. Ради этого все и затевается, если кто еще не понял. Чтобы найти спокойное и высокооплачиваемое место на западе для заслуженных людей.

Членство в консорциуме в первую очередь дает возможность пользоваться инфраструктурой ESO,

Поподробнее, пожалуйста, что это за инфраструктура ,  как ей можно пользоваться и что нам это даст.

принимать участие в образовательных программах

И здесь, побольше деталей, пожалуйста. Сколько наших студентов и аспирантов  смогут воспользоваться и чем именно. Надо ли нашей стороне за это доплачивать (например, на билеты и суточные).

на равных правах участвовать в новых проектах телескопов и приборов для них и т.д.

Вы издеваетесь? Несколькими постами выше и Вы, и уважаемый коллега из ИНАСАН, писали, что у нас не умеют делать ни современных телескопов, ни приборов к ним. Так что это тоже разводка – поучаствовать в конкурсе мы сможем, а выиграть  – нет.  При этом обращаю внимание, что Лыткарино уже и сейчас участвует в производстве телескопов для ESO – безо всякого членства.

И не забываем про публикации в A&A, например.

А это тут каким боком? К примеру, я соавтор 5-ти публикаций в A&A. Для этого совсем не надо вступать в ESO.

Поначалу чуда не будет, но лет через 5-10 это должно привести к повышению уровня образования наших студентов и аспирантов

Каким образом, за счет чего?

улучшить технический уровень имеющихся телескопов (не всех, да),

С чего вдруг? Даже если нам ESO подарит секретные технологии для производства приборов, то денег реально их произвести у нас уже не будет - мы же их в ESO отдадим. А, скорее всего, мы и воспользоваться не сможем – ведь нужен еще и соответствующий технологический уровень промышленности.

повысить качество работ и публикаций по ним. 

Опять же – за счет чего?  Потому что стыдно будет смотреть в глаза зарубежных коллег? Или лучше выучим английский язык?

В первую очередь, на мой взгляд, рентабельность нужно оценивать по качеству кадров, а не только по количеству отечественных телескопов и приборов. Пока у нас с этим наибольшая беда.

Самые качественные кадры не смогут получить прорывных результатов на устаревших приборах и скромных единичных телескопах. Поэтому начинать надо именно со своих телескопов и своих (покупных) приборов.

[kismet]

но лет через 5-10 это должно привести к повышению уровня образования наших студентов и аспирантов

Какой механизм предполагается?

Перед этим ув. esemenko писал, что за счет вступления в ESO  у российских астрономов зарплата увеличится.

Правда, если он имел в ввиду не всех, а только пару человек, то - согласен.

[polar]

но лет через 5-10 это должно привести к повышению уровня образования наших студентов и аспирантов

Какой механизм предполагается?

Предполагается механизм стажировок и более активных совместных исследований.
Что в норме происходит у всех членов ESO.

Балега как-то вполне подробно и понятно про это рассказывал, кому интересно. НАверное можно у сети поискать.
Какие-нибудь интервью на газете.ру, например.

[Джинто Асакура]

Предполагается механизм стажировок и более активных совместных исследований.

А у меня вот вопрос накопился, коль все говорят - "студенты, практика, стажировка, старение кадров" и т.п., а сколько у нас по всем ВУЗам студентов-астрономов учится и сколько аспирантов? Кто завтра будет представлять Россию в ESO?

[Джинто Асакура]

И так, между прочим добавлю - в стране которая претендует на членство в ESO я недавно встретил человека считающего что небо твердое !!! С этого момента я стал реально боятся за будущее этой страны...

[krussh]

Предполагается механизм стажировок и более активных совместных исследований.
Что в норме происходит у всех членов ESO.

Балега как-то вполне подробно и понятно про это рассказывал, кому интересно. НАверное можно у сети поискать.
Какие-нибудь интервью на газете.ру, например.

Так это и сейчас есть. Из моих студентов - половина в Европе/США.
Поехать студенту на стажировку сейчас мешает только незнание английского, собственная лень или отсутствие желания.
Дружить по приказу или чтобы "деньги на пропали" все равно не получится.

Или предусматривается обязательная "производственная практика на инструментах / в коллективах ИСО"  в рамках учебного плана?