Россия в ESO

[Джинто Асакура]

Потому что будет ровно наоборот.

Т.е. Вы как и я подозреваете что все бюджетные бабки пойдут на ESO, а остальное сократят?

[Monstr]

Элементарно прикиньте  на пальцах сколько есть реального времени на наших 3-х относительно крупных инструментах и поделите на количество наших астрономов. Какие на фиг тепличные условия – это жестокий голод на наблюдательное время.

На Терсколе времени завались. Не знают кому дать. Подавайте заявки. Кто просит - тому дают даже по неделе времени.
А нашим астрономом далеко не всем нужны актуальные наблюдения, да и теоретиков много. Посмотрите расписания на БТА и Терсколе за несколько лет, там же одни и те же пара-тройка десятков астрономов. Где остальные сотни российских астрономов? И не факт, что при постройке нового телескопа они завалят его задачами. Наверняка будут те же, что уже подаются.  А кому нужны более мелкие телескопы уже давно сотрудничают с наблюдателями из того же КрАО или ГАИШ или Коуровки.

[Monstr]

Т.е. Вы как и я подозреваете что все бюджетные бабки пойдут на ESO, а остальное сократят?

Он не подозревает, он знает! И знаем мы, потому что это мнение чиновников, озвученное вслух.  Иначе бы и в ESO вступили и свои проекты бы развивали.

[Джинто Асакура]

потому что это мнение чиновников

Я помню, к большому сожалению так и есть.

[LeMay]

Потому что будет ровно наоборот. 

  Как отразится на ваших проектах возможное перераспределение денег в случае вступления в ESO?

[kismet]

Потому что будет ровно наоборот.

Т.е. Вы как и я подозреваете что все бюджетные бабки пойдут на ESO, а остальное сократят?

Это не подозрения, об этом открытым текстом сказала на совещании зам. министра науки.

Мол, Вы понимаете, что придется сократить часть российских программ. Понимаем, ответствовали наши астроначальники.

[kismet]

Элементарно прикиньте  на пальцах сколько есть реального времени на наших 3-х относительно крупных инструментах и поделите на количество наших астрономов. Какие на фиг тепличные условия – это жестокий голод на наблюдательное время.

На Терсколе времени завались. Не знают кому дать. Подавайте заявки. Кто просит - тому дают даже по неделе времени.

Странно слышать. В обсерватории и на конференции нам рассказывали совсем о другом. И, приведу другой пример - на Тянь-Шане запустили два метровых Цейсса. Целых два - что роскошь по нынешним скудным временам. Так в конце октября нам было сложно получить даже несколько часов для фотометрии близкого астероида.

А нашим астрономом далеко не всем нужны актуальные наблюдения, да и теоретиков много. Посмотрите расписания на БТА и Терсколе за несколько лет, там же одни и те же пара-тройка десятков астрономов. Где остальные сотни российских астрономов?

Вот и я о том же. На чем остальным наблюдать-то?   И, увлекшись полемикой, Вы начинаете противоречить сами себе - если у нас и так всего хватает, зачем тогда в ESO вступать 

И не факт, что при постройке нового телескопа они завалят его задачами. Наверняка будут те же, что уже подаются. 

Не надо придумывать. Только я лично нашими задачами готов завалить несколько телескопов. Нам очень не хватает наблюдательного времени на телескопах класса 1-м - 2-м. Это же моя работа, искать задачи под телескопы. И я уверенно заявляю, что легко найду еще много задач, буде где появится свободное наблюдательное время.

А кому нужны более мелкие телескопы уже давно сотрудничают с наблюдателями из того же КрАО или ГАИШ или Коуровки.

Кому нужны мелкие телескопы давно сотрудничают с нашим проектом ISON. Слава богу мелких телескопов удалось целую кучу настроить. Их у нас уже почти 100, и все при деле. Но, чтобы сделать что-то крупнее 65-см уже нужны кардинально другие финансы.

[kismet]

Потому что будет ровно наоборот. 

  Как отразится на ваших проектах возможное перераспределение денег в случае вступления в ESO?

На наших? На первый взгляд, вроде бы никак, поскольку у нас пока нет государственной поддержки. А на второй - могут возникнуть проблемы с теми российскими обсерваториями, с которыми мы сотрудничаем в той или иной мере. Сейчас наша помощь им ложится поверх средств из госбюджета и тогда хоть как-то хватает. Но если убрать или резко уменьшить это подпорку, то нам самим уже не потянуть. Часть обсерваторий может закрыться или там просто некому станет с нами сотрудничать.

Можно спросить - а чего мы тогда так переживаем?  Так цель нашего проекта - помогать сохранению и развитию астрономии в России и других стран бывшего СССР.  Поэтому будет больно смотреть, как рушится дело, которому мы себя посвятили.

[esemenko]

Не надо придумывать. Только я лично нашими задачами готов завалить несколько телескопов. Нам очень не хватает наблюдательного времени на телескопах класса 1-м - 2-м. Это же моя работа, искать задачи под телескопы. И я уверенно заявляю, что легко найду еще много задач, буде где появится свободное наблюдательное время.

Совершенно согласен с утверждением, что найдете. Но надо все же различать цель исследований. Практически все усилия ESO направлены на фундаментальные исследования и развитие технологической составляющей. Характер работ ISON только в некоторой степени можно отнести к фундаментальным исследованиям. А тратить время больших и условно больших телескопов на задачи ISON мало кто захочет. Вам же никто не мешает подаваться на Ц2000 или наши Ц1000 и БТА. И я знаю, что некоторые люди, сотрудничающие с ISON, подавались, но их заявки не проходили. Причину неудач я выше уже озвучивал.

[kismet]

Не надо придумывать. Только я лично нашими задачами готов завалить несколько телескопов. Нам очень не хватает наблюдательного времени на телескопах класса 1-м - 2-м. Это же моя работа, искать задачи под телескопы. И я уверенно заявляю, что легко найду еще много задач, буде где появится свободное наблюдательное время.

Совершенно согласен с утверждением, что найдете. Но надо все же различать цель исследований. Практически все исследования ESO направлены на фундаментальные исследования и развитие технологической составляющей. Характер работ ISON только в некоторой степени можно отнести к фундаментальным исследованиям. А тратить время больших и условно больших телескопов на задачи ISON мало кто захочет. Вам же никто не мешает подаваться на Ц2000 или наши Ц1000 и БТА. И я знаю, что некоторые люди, сотрудничающие с ISON подавались, но их заявки не проходили. Причину неудач я выше уже озвучивал.

У нас разные задачи. В том числе на них тратится часть времени ЗТШ, Цейсс-2000, АЗТ-33ИК и АЗТ-11. И, от расширения перечня научных задач нас удерживает главным образом недостаток более крупных телескопов. К слову, только что была подана статья в Nature, куда вошла часть наших результатов.

И, никто не требует, чтобы нам выделяли больше времени, я просто привел пример. К нам периодически обращаются  астрономы различных организаций с просьбами что-то пронаблюдать. Поэтому я не предполагаю, а знаю, что задачи для нескольких 2,5-м телескопов легко найдутся.

[Monstr]

Вот и я о том же. На чем остальным наблюдать-то?

А судя по всему остальным сильно наблюдать и не хочется. Если бы хотели, то подавали заявки, завязывали сотрудничество.

Не надо придумывать. Только я лично нашими задачами готов завалить несколько телескопов. Нам очень не хватает наблюдательного времени на телескопах класса 1-м - 2-м. Это же моя работа, искать задачи под телескопы. И я уверенно заявляю, что легко найду еще много задач, буде где появится свободное наблюдательное время.

Каков выход вашей работы после решения этих задач? Статьи, хоздоговора? Какова заинтересованность хозяйна телескопа в ваших задачах? Фотометрия астероидов, кстати, выполняется на Терсколе.
В ESO, например, отслеживают статьи, связанные с выполненной заявкой. Если по заявки год, другой, третий, не было публикаций, но это большой "-" для PI. Да и на заявке в КТБТ тоже нужно указывать публикации по предыдущим заявкам.

[Грехов Михаил]

У нас разные задачи. В том числе на них тратится часть времени ЗТШ, Цейсс-2000, АЗТ-33ИК и АЗТ-11. И, от расширения перечня научных задач нас удерживает главным образом недостаток более крупных телескопов. К слову, только что была подана статья в Nature, куда вошла часть наших результатов.

Игорь. Ваши задачи можно решать до посинения! На орбитах много десятков тысяч объектов космического мусора и в принципе все важно. Мало ли, как шальная пуля прострелит жизненно важный блок очень нужного спутника. А еще эволюцию отслеживать, постоянно что-то новое появляется. Но понимаете.... у вас не наука, а чисто технарская работа в основном. Ловля блох. Но ведь Вселенная это не только железяки, но и экзопланеты, далекие галактики, сверхновые и многое другое. Вы метете у себя под носом буквально.

Поэтому ваши цели - двояки. С одной стороны безумно хорошо, что машинка работает, оснащаются телескопы, и на какие-то другие телескопы ставятся ваши ПЗС, получаются данные и анализируются. Хорошо, что их восстанавливают до рабочего состояния и стараются ухаживать за ними.  Но с другой - вы все больше и больше "оттяпываете" эти телескопы от серьезной науки. И мягко говоря может начаться и обратный процесс - деградация профессионализма наших ученых. Хирение пластов работ по фундаментальным исследованиям в пользу отслеживания космического мусора.

И вам выгодно продавливать свои интересы, так как это в принципе нужно Роскосмосу и он дает денюжкаф на реализацию проектов и обеспечение функциклирования работы ISON. Но ведь не все должно определяться деньгами.  Ни в каком ESO вы не заинтересованы, ибо за те миллионы евро можно жить в шоколаде самим много-много лет, развивая свои небольшие обсерватории для технарской работы.

[Джинто Асакура]

Ни в каком ESO вы не заинтересованы, ибо за те миллионы евро можно жить в шоколаде самим много лет

Ваши посты начинают у меня вызывать сомнения в вашей адекватности, а не только в воспитании! Теперь уже обвинение в присваивании государственных денег и деградации отечественной науки... Я не понимаю как думающий, образованный человек может говорить нечто подобное?

[Грехов Михаил]

Я не конкретно Игоря обвиняю. И вообще никого не обвиняю. Я просто высказываю свои опасения, что в принципе процесс такой может быть. Тот же ЗТШ, Ц-2000 может быть и использован для развития научных навыков и исследовательской деятельности.  И весь посыл Игоря в этой теме - Россия в ESO? - Ни в коем случае! Надо развивать свое! Мы не сможем конкурировать по профессионализму в заявках! Снизится приток средств в наше, родное, Ученые сбегут! И вообще раз есть возможность нахаляву, так надо пользоваться!

Весьма острая "запрещающая" реакция на возможность такого события. 

[Джинто Асакура]

Тот же ЗТШ, Ц-2000 может быть и использован для развития научных навыков и исследовательской деятельности

Не стоит переживать, по крайней мере от тех кто с этими инструментами работает я никаких жалоб не замечал, чтобы им как то мешал ISON, нет, точно нет. Другое дело что 1-2-м "калибр" по нынешним временам принято деликатно называть "умеренным", на них на передний край современной космологии не особо выйдешь. В идеале конечно нужно в ESO вступать и предлагать свои программы, но и собственные проекты развивать, договариваться о сотрудничестве со странами с хорошим астроклиматом, хотя бы с ближайшими соседями - Туркменией и Узбекистаном и ставить там свои новые инструменты. Университетам свою наблюдательную базу современную развивать опять же необходимо и вот здесь очень не хорошо то что чинуши наши нам наверняка скажут - "денег в казне на это нету, скажите нам спасибо что на это ваше ЕСО даем!".

[Monstr]

Работа kismet прикладная. Результатами заинтересован Роскосмос, у которого тоже кучи малых телескопов. Но большие телескопы тут не нужны, да и не поворотливые они. Разве только чтобы что-то рассмотреть в известной точке на геостационаре. Поэтому и взгляд его субъективный и кажется однобоким. Как и у астрофизиков, которым дела нет до околоземных окраин.
 Но ESO - это движение вперед в фундаментальной науке прежде всего и в инструментарии. ESO и малые телескопы не противопоставляются. Государство заинтересовано в ближнем космосе и будет вкладывать деньги хоть с ESO, хоть без. Да и количество малых телескопов растет, вон сейчас Новый Горизонт вояки делают в дополнение к Роскосмосу и своим имеющимся телескопам. На кону стоит другая идея: или ESO или свои большие астрономические проекты для решения задач фундаментальной науки.

[Monstr]

но и собственные проекты развивать, договариваться о сотрудничестве со странами с хорошим астроклиматом, хотя бы с ближайшими соседями - Туркменией и Узбекистаном и ставить там свои новые инструменты.

ГАИШ уже так договаривался и в итоге обсерватории в Казахстане, Узбекистане пропали. В Крыму и та чуть не загнулась. Сейчас ставят уже на Российском Кавказе.

[Джинто Асакура]

На кону стоит другая идея: или ESO или свои большие астрономические проекты для решения задач фундаментальной науки.

О том и речь, хотя непродуктивно их противопоставлять друг другу. Мне все келдышевские слова вспоминаются: "давайте решать: что поддержать, а что менее поддержать".

[Джинто Асакура]

ГАИШ уже так договаривался и в итоге обсерватории в Казахстане, Узбекистане пропали.

Не пропали, а были национализированы, ну не могли же в ГАИШе в 70-80-е годы подумать что эти республики из союзных превратятся в заграницу.

[Джинто Асакура]

Сейчас ставят уже на Российском Кавказе

А я вот сижу и думаю: да в *опу этот Кавказ - у нас тут дождь фигачит почти не переставая, уже который день. Причем днем прояснится, а ночью опять начинает...