Россия в ESO

[Джинто Асакура]

А почему в прошедшем времени?

Потому что долгое время я в силу ряда причин был далек от астрономии и уверенно сказать не мог как оно в настоящем времени - потому что сам точно не знал, не видел, даже на сайте САО не был уже несколько лет.

[esemenko]

А почему в прошедшем времени?

Потому что долгое время я в силу ряда причин был далек от астрономии и уверенно сказать не мог как оно в настоящем времени - потому что сам точно не знал, не видел, даже на сайте САО не был уже несколько лет.

И при этом беретесь рассуждать о проектах новых обсерваторий и их эффективности... Очень показательный случай.

[Кремальера]

Центры заинтересованы проводить научные исследования высочайшего уровня. В благодарность, ученые, получившие наблюдательное время, в своих статьях ссылаются на то, что данные были получены на конкретном научном инструменте

И сколько( в процентном соотношении)научных работ российских астрономов где указан иностранный инструментарий?

[andyp]

Вместо вступления в ESO надо строить свои телескопы.

Коллайдер тоже свой предлагаете строить ?

[kismet]

В чем, на мой взгляд, основная проблема с ESO - вступление в члены с единовременной большой выплатой и последующими ежегодными платами совсем не означает, что российским астрономам гарантированно дадут квоту времени. Все равно все время телескопов ESO будет распределяться на конкурсной основе. При этом, количество российских ученых, способных написать  проходную заявку, чтобы получить таки время для наблюдений, весьма невелико - по оценке Балеги - не более 10 человек. Прошу прощения, а что делать остальным тысячам российским астрономам?

Количество отечественных телескопов и обсерваторий можно по пальцам пересчитать. При этом подавляющая часть из них сильно устарела и не оснащена современными приборами.

Поэтому, представляется куда более разумным вложиться в серию своих, российских телескопов умеренного размера, на которых российские ученые смогут массово ставить свои задачи, получать результаты и расти над собой.

При этом, они же, по мере роста над собой,  смогут подавать заявки и на телескопы ESO, на бесплатной основе. И количество подобных ученых будет постепенно увеличиваться. 

Чем еще опасно вступление в члены ESO. Будут вынуждено сокращены затраты на российские астрономические проекты (об этом было определенно сказано на совещании в Миннауки), т.е. наблюдательная база для подавляющего количества российских астрономов будет уменьшаться, статей станет еще меньше (10 астрономов, которые реально могут получать время на телескопах ESO, погоды не сделают). При этом, те астрономы, которые смогут успешно сотрудничать с  ESO со временем и уедут на Запад, а новой молодой поросли уже неоткуда будет взяться. Т.о. сотрудничество с ESO может быть полезным в краткосрочной перспективе, но в дальнейшем может привести к смерти отечественной астрономии.

[andyp]

Это все равно, что сказать - давайте не будем участвовать в БАК, давайте сделаем у себя много маленьких ускорителей. Или - давайте не будем участвовать в ITER, давайте сделаем у себя много маленьких токамаков.

[kismet]

Все-таки астрономия и ядерная физика - весьма разные области. И, научные результаты здесь можно получить при значительно более скромных вложениях.

Что важно для науки помимо качества результатов - их количество и возобновляемость популяции ученых. Даст  нам это вступление в ESO? Не даст. Наоборот, количество результатов уменьшится, и популяция ученых сократится, вплоть до критического уровня.

А, допустим, 10 телескопов по 2,5-м дадут вал научных результатов, и при этом доступ к наблюдательному времени смогут получить практически все желающие.

[Джинто Асакура]

Очень показательный случай

Ага, очень, хорошо что Вам не пришлось менять вид деятельности и профессию, но не будем об этом.

[CTPAHHNK]

Коллайдер тоже свой предлагаете строить?

А еще нужно РАН распустить и всех ученых по иностранным академиям разогнать, все равно же в России передовой науки нет, ведь правда? 

[Monstr]

И сколько( в процентном соотношении)научных работ российских астрономов где указан иностранный инструментарий?

Я и сотрудники нашего отдела часто используем архивы ESO, Elodie, CHFT, Lick и т.д, а также подаем иногда заявки (я часто раньше в Китае наблюдал), правда совместно с иностранцами. Нашими телескопами редко пользуемся.

[esemenko]

В чем, на мой взгляд, основная проблема с ESO - вступление в члены с единовременной большой выплатой и последующими ежегодными платами совсем не означает, что российским астрономам гарантированно дадут квоту времени.

А с Вашей точки зрения мы туда вступать должны только ради квоты на наблюдательное время? А Вы точно хорошо себе представляете, что из себя представляет эта организация?

Все равно все время телескопов ESO будет распределяться на конкурсной основе. При этом, количество российских ученых, способных написать  проходную заявку, чтобы получить таки время для наблюдений, весьма невелико - по оценке Балеги - не более 10 человек.

Зная своего директора, я могу сказать, что он специально выпячивает проблему. Людей, способных подать заявку на иностранный телескоп и получить время, на порядок больше. Более того, я принимал участие  одном мероприятии, организованном ESO и OPTICON'ом, где специально молодым студентам объясняли особенности написания заявок на большие телескопы. Поверьте, там нет ничего сложного, если вы хорошо представляете себе решаемую задачу, ожидаемые результаты и знаете технические возможности запрашиваемой аппаратуры. Для многих наших ученых это серьезная проблема. Я неоднократно делал техническую экспертизу заявок на БТА и могу сказать, что очень часто заявителям даже лень почитать на сайте характеристики приборов, не говоря уже о формальном отношении к самой процедуре. А знаете почему? А потому что в КТБТ есть директор или другой представитель организации, который будет лоббировать даже такую никудышнюю заявку. Это те самые тепличные условия для наших ученых, которые Вы так хотите сохранить своей позицией. Будет с таким подходом прогресс в нашей науке? Нет, и быть не может.

Количество отечественных телескопов и обсерваторий можно по пальцам пересчитать. При этом подавляющая часть из них сильно устарела и не оснащена современными приборами.

Это только половина проблемы. Значительная часть персонала отечественных институтов еще и не приемлет никаких изменений. А с таким подходом не будет ни новых кадров, ни приборов.

Поэтому, представляется куда более разумным вложиться в серию своих, российских телескопов умеренного размера, на которых российские ученые смогут массово ставить свои задачи, получать результаты и расти над собой.

Практика говорит о том, что не будет никакого роста. О чем Вы можете говорить, если у нас даже телескопы уровня 1-м никак не поддерживаются. На работу БТА в год выделяется сумма в 2-3 млн руб. А это БТА! Предлагаете делить время с каким-нибудь Роскосмосом или любителями-астрофотографами, лишь бы платили? И далеко так зайдем? С таким подходом никаких фундаментальных исследований на телескопах не будет еще быстрее, чем если бы Россия вступила в ESO.

При этом, они же, по мере роста над собой,  смогут подавать заявки и на телескопы ESO, на бесплатной основе. И количество подобных ученых будет постепенно увеличиваться.

Не будет. В теплице у людей не будет никакого стимула куда-то развиваться.

Чем еще опасно вступление в члены ESO. Будут вынуждено сокращены затраты на российские астрономические проекты ..., т.е. наблюдательная база ... российских астрономов будет уменьшаться, статей станет еще меньше ... При этом, те астрономы, которые смогут успешно сотрудничать с  ESO со временем и уедут на Запад, а новой молодой поросли уже неоткуда будет взяться. Т.о. сотрудничество с ESO может быть полезным в краткосрочной перспективе, но в дальнейшем может привести к смерти отечественной астрономии.

Интересное мышление. А может всех астрономов в шарашки? Ну, от греха подальше... Вы не задумывались, почему работа пилотов больших российских авиакомпаний оплачивается по мировым расценкам? С астрономией, в случае вступления в ESO, будет то же самое. Иначе, да, все сбегут. И поделом. Если государство в грош не ставит своих граждан, то что тогда от него ждать? Работа российской астрономии по правилам ESO -- это прозрачность принятия заявок и контроль их исполнения, широкая кооперация между учеными разных стран (упрощение визитов, проведения конференций, стажировки), со временем будет и повышение уровня работ-статей и рост оплаты (если государство все же повернется к ученым лицом). Я уже как-то на форуме говорил, что для меня (и не только) будет показателем улучшения состояния дел в российской астрономии: когда, например, на jobregister.aas.org появиться хотя бы одно объявление типа "институт/обсерватория РАН/ФАНО такая-то объявляет конкурс на должность постдока/научного сотрудника/профессора" и на это объявление откликнется несколько молодых ученых из зарубежья, которые потом к нам приедут на работу и не будут стыдиться ставить в статьях российскую аффилиацию. А то, что предлагаете Вы -- это консервация прошлого, или даже его реставрация. Насчет зачеркнутого немного погорячился.

[Monstr]

Поэтому, представляется куда более разумным вложиться в серию своих, российских телескопов умеренного размера, на которых российские ученые смогут массово ставить свои задачи, получать результаты и расти над собой.

А если российское оборудование по некоторым причинам не позволяет получать нормальные результаты и расти над собой?
 

[Monstr]

При этом, они же, по мере роста над собой,  смогут подавать заявки и на телескопы ESO, на бесплатной основе. И количество подобных ученых будет постепенно увеличиваться. 

Чтобы поставить нормальную задачу, нужно иметь нормальное образование. Я имею в виду не только окончить МГУ, СПбГУ и др, но и хорошо разбираться в астрофизике и астрономии. Заявку можно и профанскую состряпать, и ее будут лобировать у нас на том же КТБТ. Но в ESO такое скорее всего не прокатит. И к сожалению, такая ситуация с образованием сейчас процветает.
 Из зарубежного опыта скажу, что там у студентов-астрономов есть практические задания по написанию заявки на средние телескопы (2-4 метра), удаленное наблюдение и обработка полученных данных. И уже студентов готовят к будущей работе. У нас такого и близко нет. Студенты 6 курса МГУ не знают что такое спектр и доплеровское смещение. Потом эти студенты рвутся в аспирантуру. У нас их берут, потому что нужны молодые для грантов. А на Западе еще помнят, что из России едут самые толковые, а потом нам приходится краснеть, когда иностранные коллеги жалуются на российских PhD-students, которые и в ус не дуют, не знают самого простого.

[andyp]

Коллайдер тоже свой предлагаете строить?

А еще нужно РАН распустить и всех ученых по иностранным академиям разогнать, все равно же в России передовой науки нет, ведь правда? 

Нет, неправда.

[kismet]

А с Вашей точки зрения мы туда вступать должны только ради квоты на наблюдательное время? А Вы точно хорошо себе представляете, что из себя представляет эта организация?

А Вы хорошо себе представляете, что выделение денег на взнос в ESO автоматически означает сокращение финансирования отечественных астрономических программ?  А они и так на ладан дышат.

Все равно все время телескопов ESO будет распределяться на конкурсной основе. При этом, количество российских ученых, способных написать  проходную заявку, чтобы получить таки время для наблюдений, весьма невелико - по оценке Балеги - не более 10 человек.

Зная своего директора, я могу сказать, что он специально выпячивает проблему. Людей, способных подать заявку на иностранный телескоп и получить время, на порядок больше.

Если людей много, что мешает им сейчас подавать заявки? И что для них изменится, после вступления России в ESO? Почему вдруг они дружно примутся заявки писать?

Поверьте, там нет ничего сложного, если вы хорошо представляете себе решаемую задачу, ожидаемые результаты и знаете технические возможности запрашиваемой аппаратуры.

Маленькая деталь - при этом надо продемонстрировать уровень своей команды публикациями в хороших журналах по теме исследований.
И, еще раз, что мешает нашим умельцам подавать заявки в ESO сейчас?

А потому что в КТБТ есть директор или другой представитель организации, который будет лоббировать даже такую никудышнюю заявку. Это те самые тепличные условия для наших ученых, которые Вы так хотите сохранить своей позицией. Будет с таким подходом прогресс в нашей науке? Нет, и быть не может.

О чем Вы? Вы предлагаете закрыть наши немногочисленные обсерватории?  Элементарно прикиньте  на пальцах сколько есть реального времени на наших 3-х относительно крупных инструментах и поделите на количество наших астрономов.  Какие на фиг тепличные условия – это жестокий голод на наблюдательное время.
И, я что, призываю не подавать заявки в ESO? Я просто говорю о том, что надо делать это бесплатно для России. А при этом – развивать отечественную наблюдательную базу. Вы не согласны с тем, что российских телескопов должно быть больше?
 

Количество отечественных телескопов и обсерваторий можно по пальцам пересчитать. При этом подавляющая часть из них сильно устарела и не оснащена современными приборами.

Это только половина проблемы. Значительная часть персонала отечественных институтов еще и не приемлет никаких изменений. А с таким подходом не будет ни новых кадров, ни приборов.

Как в известном историческом анекдоте – артиллерия не стреляла по 7-ми причинам – во-первых, не было снарядов.   Так и у Вас получается – нет хороших результатов по многим причинам, во-первых, нет современных телескопов. Но дальше можно уже не продолжать .
Будут новые телескопы, будут и новые кадры, и новые приборы. Сейчас поди пробейся к телескопу.

Поэтому, представляется куда более разумным вложиться в серию своих, российских телескопов умеренного размера, на которых российские ученые смогут массово ставить свои задачи, получать результаты и расти над собой.

Практика говорит о том, что не будет никакого роста. О чем Вы можете говорить, если у нас даже телескопы уровня 1-м никак не поддерживаются. На работу БТА в год выделяется сумма в 2-3 млн руб. А это БТА! Предлагаете делить время с каким-нибудь Роскосмосом или любителями-астрофотографами, лишь бы платили? И далеко так зайдем? С таким подходом никаких фундаментальных исследований на телескопах не будет еще быстрее, чем если бы Россия вступила в ESO.

Дык, а я о чем говорю – надо в первую очередь вложить деньги в российскую астрономию, а потом уже думать о том, чтобы куда-то еще войти. У Вас извращенная логика – нам самим денег не хватает, так давайте сделаем еще хуже, вложимся в зарубежные инструменты.
Напомните мне, сколько у нас телескопов уровня 1-м?  Почему Вы во множественном числе пишете.    Сперва их постройте, а потом будем разговаривать о том, что для них нет поддержки.

При этом, они же, по мере роста над собой,  смогут подавать заявки и на телескопы ESO, на бесплатной основе. И количество подобных ученых будет постепенно увеличиваться.

Не будет. В теплице у людей не будет никакого стимула куда-то развиваться. .

При чем здесь теплица?  Пока в бассейне не будет воды – плавать не научишься.

Чем еще опасно вступление в члены ESO. Будут вынуждено сокращены затраты на российские астрономические проекты ..., т.е. наблюдательная база ... российских астрономов будет уменьшаться, статей станет еще меньше ... При этом, те астрономы, которые смогут успешно сотрудничать с  ESO со временем и уедут на Запад, а новой молодой поросли уже неоткуда будет взяться. Т.о. сотрудничество с ESO может быть полезным в краткосрочной перспективе, но в дальнейшем может привести к смерти отечественной астрономии.

Интересное мышление. А может всех астрономов в шарашки? Ну, от греха подальше... Вы не задумывались, почему работа пилотов больших российских авиакомпаний оплачивается по мировым расценкам? С астрономией, в случае вступления в ESO, будет то же самое.

Так вот откуда такая горячая поддержка вступления в ESO. Наивный Вы человек. Вступление в ESO совсем не означает, что в САО всем зарплату поднимут. Наоборот, ее сократят, чтобы хоть немного деньги на взнос отбить.

Иначе, да, все сбегут.

Сбегут только лучшие – те, что будут писать заявки достойного уровня. А остальные еще посидят какое-то время у разбитого корыта рядом со старыми телескопами.

А то, что предлагаете Вы -- это консервация прошлого, или даже его реставрация. Насчет зачеркнутого немного погорячился.

Я предлагаю всего две вещи:
1. Не тратить деньги на то, что можно получить забесплатно.
2. В первую очередь вложиться в развитие наблюдательной базы отечественной астрономии.

[kismet]

Поэтому, представляется куда более разумным вложиться в серию своих, российских телескопов умеренного размера, на которых российские ученые смогут массово ставить свои задачи, получать результаты и расти над собой.

А если российское оборудование по некоторым причинам не позволяет получать нормальные результаты и расти над собой?

Если Вы не знали, то большая часть российских телескопов работает с зарубежным оборудованием. Так что никто не мешает приобрести зарубежные приборы на наши телескопы или получить их в рамках международной кооперации. Пример с новым польским спектрометром для Терскола я уже приводил.

Да, согласен, для некоторых задач апертуры 2,5 м маловато будет. С другой стороны, задач для них можно подобрать вагон и маленькую тележку.  Поэтому, если оценивать варианты по соотношению эффективность/стоимость, понимая под эффективностью количество вовлеченных ученых и количество публикаций, то с огромным отрывом победит идея строительства серии российских телескопов. Но, при этом, заявки на наблюдения в ESO все равно можно же подавать. Да, их пройдет несколько меньше. Но пройдут же.

[kismet]

При этом, они же, по мере роста над собой,  смогут подавать заявки и на телескопы ESO, на бесплатной основе. И количество подобных ученых будет постепенно увеличиваться. 

Чтобы поставить нормальную задачу, нужно иметь нормальное образование. Я имею в виду не только окончить МГУ, СПбГУ и др, но и хорошо разбираться в астрофизике и астрономии.

Я даже больше скажу, одного образования мало. Нужно иметь опыт работы и солидные публикации.

Заявку можно и профанскую состряпать, и ее будут лобировать у нас на том же КТБТ. Но в ESO такое скорее всего не прокатит. И к сожалению, такая ситуация с образованием сейчас процветает.

Так что изменится с нашей ситуацией в случае вступления России в ESO? Автоматически до необходимого уровня подтянется наше образование? В  КТБТ перестанут принимать «профанские» заявки?  Совесть всех замучает за бесцельно выкинутые деньги?

Из зарубежного опыта скажу, что там у студентов-астрономов есть практические задания по написанию заявки на средние телескопы (2-4 метра), удаленное наблюдение и обработка полученных данных. И уже студентов готовят к будущей работе. У нас такого и близко нет.

Так и я о чем. Будут свои телескопы и наши студенты смогут на них удаленно наблюдать.

Студенты 6 курса МГУ не знают что такое спектр и доплеровское смещение. Потом эти студенты рвутся в аспирантуру. У нас их берут, потому что нужны молодые для грантов. А на Западе еще помнят, что из России едут самые толковые, а потом нам приходится краснеть, когда иностранные коллеги жалуются на российских PhD-students, которые и в ус не дуют, не знают самого простого.

Будут телескопы, будут наблюдения, только тогда придут опыт и знания. Без этого – никак.

Почему студенты рвутся в аспирантуру? А куда им еще рваться? Кто их ждет в немногочисленных обсерваториях? На чем им там наблюдать? 

Построим новые телескопы, значит создадутся новые рабочие места для бывших студентов, и не надо им будет уезжать за рубеж, чтобы продолжать заниматься астрономией.

Вы оба говорите абсолютно правильные вещи, перекликающиеся с моими доводами, но почему-то делаете совсем неправильные выводы. 

[CTPAHHNK]

Интересное мышление. А может всех астрономов в шарашки? Ну, от греха подальше... Вы не задумывались, почему работа пилотов больших российских авиакомпаний оплачивается по мировым расценкам? С астрономией, в случае вступления в ESO, будет то же самое. Иначе, да, все сбегут. И поделом. Если государство в грош не ставит своих граждан, то что тогда от него ждать? Работа российской астрономии по правилам ESO -- это прозрачность принятия заявок и контроль их исполнения, широкая кооперация между учеными разных стран (упрощение визитов, проведения конференций, стажировки), со временем будет и повышение уровня работ-статей и рост оплаты (если государство все же повернется к ученым лицом). Я уже как-то на форуме говорил, что для меня (и не только) будет показателем улучшения состояния дел в российской астрономии: когда, например, на jobregister.aas.org появиться хотя бы одно объявление типа "институт/обсерватория РАН/ФАНО такая-то объявляет конкурс на должность постдока/научного сотрудника/профессора" и на это объявление откликнется несколько молодых ученых из зарубежья, которые потом к нам приедут на работу и не будут стыдиться ставить в статьях российскую аффилиацию.

Нет, неправда.

Подскажите, пожалуйста, кому верить то? 

[ilya]

esemenko и Monstr'у верить.
Я целиком разделяю их взгляды на реалии и перспективы.

[kismet]

При этом они почему-то видят вступление в ESO, как панацею от всех бед российской астрономии - от повышения зарплаты до улучшения качества образования. В это верится с большим трудом.

Потому что будет ровно наоборот.