Россия в ESO

[Джинто Асакура]

Из хорошего, что сегодня услышал на ученом совете, можно отметить выдвижение проекта вступления России в ESO в качестве первоочередного от российского астрономического сообщества. Астрономы проект поддержали, осталось теперь, чтобы к их мнению еще кто-то прислушался.

И чего тогда мы тут все распинаемся, если все решено? Может закроем тему до выяснения реальных результатов по этому вопросу?

[esemenko]

Из хорошего, что сегодня услышал на ученом совете, можно отметить выдвижение проекта вступления России в ESO в качестве первоочередного от российского астрономического сообщества. Астрономы проект поддержали, осталось теперь, чтобы к их мнению еще кто-то прислушался.

И чего тогда мы тут все распинаемся, если все решено? Может закроем тему до выяснения реальных результатов по этому вопросу?

А не будет никаких результатов в ближайшие лет 10 уж точно по вопросу членства в ESO. Эта договоренность -- лишь со стороны астрономов. Решения принимают другие люди и мнение самих ученых для них ничего не значит. Горький опыт реформ науки это только подтверждает.

[CTPAHHNK]

Проект телескопа продвигают реальные усилия и вложения, а не количество желающих в него посмотреть.

Постройте самый крупный в мире телескоп и смотрите в него сам. Халявы никакой - науки тоже. 

[kismet]

Это у вас глупые реплики - все время говорите, что надо бесплатно (т.е. нахаляву) получать время на телескопах, которые другие построили.

Это обычный принцип работы центров коллективного пользования.

[Monstr]

Вместо вступления в ESO надо строить свои телескопы. Тогда мы сможем получать и результаты наблюдений и на телескопах ESO, и на своих собственных телескопах.

Не только телескопы, но и инструменты (спектрографы, например).
Спектрографов высокого разрешения у нас можно сказать, что нет. Есть только 2: НЭС (К=60000) на БТА и МАЭСТРО (R=45000) на Терсколе. Есть на ЗТШ еще, но его можно не считать, он не в рабочем состоянии. Однако НЭС крайне неэффективен по свету, что не дает возможности нормально наблюдать объекты ниже 9m. А МАЭСТРО имеет кучу проблем. Европейцы же вовсю делают новые эффективные спектрографы с R=100000, которые прекрасно работают даже на 2-м телескопах.

[Джинто Асакура]

Постройте самый крупный в мире телескоп и смотрите в него сам. Халявы никакой - науки тоже. 

Ага, и это будет логично для российского рыночного менталитета)

[Джинто Асакура]

Европейцы же вовсю делают новые эффективные спектрографы

Закажите им, кто мешает? Найдите деньги и закажите. Хотя есть еще такая вещь как "трансфер технологий".

[kismet]

Вместо вступления в ESO надо строить свои телескопы. Тогда мы сможем получать и результаты наблюдений и на телескопах ESO, и на своих собственных телескопах.

Не только телескопы, но и инструменты (спектрографы, например).
Спектрографов высокого разрешения у нас можно сказать, что нет. Есть только 2: НЭС (К=60000) на БТА и МАЭСТРО (R=45000) на Терсколе. Есть на ЗТШ еще, но его можно не считать, он не в рабочем состоянии. Однако НЭС крайне неэффективен по свету, что не дает возможности нормально наблюдать объекты ниже 9m. А МАЭСТРО имеет кучу проблем. Европейцы же вовсю делают новые эффективные спектрографы с R=100000, которые прекрасно работают даже на 2-м телескопах.

К слову, месяц назад на Терсколе мне показывали новый спектрограф, совсем недавно подаренный поляками из Торуни. На ПЗС-чипе E2V 4х4 к, 15 микрон.

[kismet]

Европейцы же вовсю делают новые эффективные спектрографы

Закажите им, кто мешает? Найдите деньги и закажите. Хотя есть еще такая вещь как "трансфер технологий".

Если сделаем хорошие телескопы, то продвинутые приборы на них могут помочь поставить - пример Цейсс-2000 на Терсколе я привел.

[kismet]

Из хорошего, что сегодня услышал на ученом совете, можно отметить выдвижение проекта вступления России в ESO в качестве первоочередного от российского астрономического сообщества. Астрономы проект поддержали, осталось теперь, чтобы к их мнению еще кто-то прислушался.

И чего тогда мы тут все распинаемся, если все решено? Может закроем тему до выяснения реальных результатов по этому вопросу?

А не будет никаких результатов в ближайшие лет 10 уж точно по вопросу членства в ESO. Эта договоренность -- лишь со стороны астрономов. Решения принимают другие люди и мнение самих ученых для них ничего не значит. Горький опыт реформ науки это только подтверждает.

Это, скорее, мнение части руководящей астрономической верхушки. Многие астрономы активно выступали против. Ведь в прошлом году в Миннауке провели специальное совещание для обсуждения "Программы развития астрономических исследований в Российской Федерации на период до 2025 года"   http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=132 , которое продемонстрировало отсутствие единого мнения по поводу необходимости вступления в  ESO.

[andyp]

Это у вас глупые реплики - все время говорите, что надо бесплатно (т.е. нахаляву) получать время на телескопах, которые другие построили.

Это обычный принцип работы центров коллективного пользования.

Ну да, коллективного. Только если взнос не платить, то не будешь участником этого коллектива.

[kismet]

Игорь-вы не учитываете одного - чтобы строить и содержать телескопы и строить новые (тот же E-ELT) нужны деньги и весьма немалые. Естественно финансирование этих проектов осуществляется странами-членами концессии. В том числе деньги, заплаченные Россией пойдут на техническое оснащение проекта или его усиление (ну ГЗ допустим побольше сделают). таким образом будет двигаться мировая наука и возможности обсерваторий.

Я предпочитаю двигать мировую науку путем развития российской.

А мягко говоря - получение данных с таких телескопов бесплатно по заявке-это как присасываться к проекту халявщиком - "зайцем". наверное это не очень то красиво. 

ESO - это центр коллективного пользования, т.е. никакой халявы. Аналогичным образом функционируют и другие центры - European VLBI Network , например. Центры заинтересованы проводить научные исследования высочайшего уровня. В благодарность, ученые, получившие наблюдательное время, в своих статьях ссылаются на то, что данные были получены на конкретном научном инструменте. У нас в России тоже есть похожий опыт - часть времени БТА, ЗТШ и Цейсс-2000 распределяется специальным комитетом по заявкам ученых разных стран, и никто с них деньги за это не требует.

[kismet]

Это у вас глупые реплики - все время говорите, что надо бесплатно (т.е. нахаляву) получать время на телескопах, которые другие построили.

Это обычный принцип работы центров коллективного пользования.

Ну да, коллективного. Только если взнос не платить, то не будешь участником этого коллектива.

Не надо говорить о том, чего не знаете. ESO - не единичный пример. Это общемировая практика. В том числе, центры коллективного пользования есть и в России - см. мое сообщение выше.

[kismet]

ESO принимает заявки от астрономов любых стран - и членов, и не членов ESO

Не так давно узнал от инсайдера ESO, что заявки от имени российских астрономов в настоящее время по известным причинам рассматриваются с наименьшим приоритетом. И фактически не имеют шанса. Но если они же подают под руководством человека из стран ESO, то проблем таких нет.

Насколько я себе представляю, при рассмотрении заявки специальной комиссией из ученых анализируются сильные и слабые стороны предлагаемого исследования и проставляются баллы по некоторым формальным признакам. А дальше заявки уже меряются набранными баллами. И, только в случае, если две заявки - от страны члена ESO и страны не члена набирают одинаковые баллы, приоритет отдается заявке от члена ESO. Поэтому, не совсем понятно, как можно искусственно понизить приоритет заявки российских ученых. Надавить на членов комиссии, чтобы ученые с мировым именем нам меньше баллов поставили?  Но это чистой воды жульничество. Тогда какие гарантии, что жульничества не будет, даже если Россия вступит в ESO? Допустим, будут нас троллить по политическим мотивам. А деньги уже не вернешь.

[esemenko]

В благодарность, ученые, получившие наблюдательное время, в своих статьях ссылаются на то, что данные были получены на конкретном научном инструменте. У нас в России тоже есть похожий опыт - часть времени БТА, ЗТШ и Цейсс-2000 распределяется специальным комитетом по заявкам ученых разных стран, и никто с них деньги за это не требует.

Все так и есть. Мы обязаны в статьях отмечать факт использования БТА и деньги за это не берут. А вот что касается квотирования, то на БТА все 100% времени делятся через КТБТ, на Ц-2000 квота КТБТ -- 20%, на ЗТШ -- 10%. Однако подозреваю, что уже вскоре все время больших телескопов России пойдет через КТБТ, включая и 2.5-м телескоп ГАИШ.

[Грехов Михаил]

КТБТ- Вас ист дас? Как расшифровывается?

[Джинто Асакура]

Не надо говорить о том, чего не знаете. ESO - не единичный пример. Это общемировая практика. В том числе, центры коллективного пользования есть и в России

Помнится например на БТА заявки можно было подавать.

[Джинто Асакура]

КТБТ- Вас ист дас? Как расшифровывается?

Комитет по тематике больших телескопов Российской Академии Наук (КТБТ)

[esemenko]

КТБТ- Вас ист дас? Как расшифровывается?

Комитет по тематике больших телескопов. Основан, между прочим, в 1976 г. (был тогда комитетом по тематике шестиметрового телескопа -- КТШТ). Нынешний состав тут: http://www.sao.ru/Doc-k8/Telescopes/Ktbt/

[esemenko]

Помнится например на БТА заявки можно было подавать.

А почему в прошедшем времени? Никто и сейчас не мешает: http://www.sao.ru/Doc-k8/Telescopes/Ktbt/Appform/rules-bta.html и https://www.sao.ru/request/