Россия в ESO

[Джинто Асакура]

Атакама в Европе? Шутите? У вас вообще с географией как?

У меня по ней 5-ка, а вы не поняли шутливого сарказма (который на поверхности) в вопросе и приняли за чистую монету - внимательнее читайте, ОК? И я с Вами на брудершафт не пил, чтобы обращаться ко мне «дружок»!

[AlAn]

А Атакама - это в Европе?

Атакама в Европе? Шутите? У вас вообще с географией как? В Европах нет обширных пустынь вообще. Это центральная область Чили, дружок. В Южной Америке.

Забавно! Вы, Михаил, похоже не заметили знак вопроса в конце предложения в сообщении Джинто Асакура...
И такие обвинения.

[Джинто Асакура]

Забавно! Вы, Михаил, похоже не заметили знак вопроса в конце предложения в сообщении Джинто Асакура...
И такие обвинения.

Увы, у нас народ зачастую скор на расправу, видит соринку у другого, а у себя бревна в глазу не замечает.

[LeMay]

  Благие пожелания - это хорошо, но возвращаясь к теме: вопрос о вступлении в ESO по понятным причинам рассосался или как? Вот Сергей Фабрика летом ещё мечтал о ESO: http://www.gazeta.ru/science/2015/07/10_a_6861333.shtml

[Джинто Асакура]

  Благие пожелания - это хорошо, но возвращаясь к теме: вопрос о вступлении в ESO по понятным причинам рассосался или как? Вот Сергей Фабрика летом ещё мечтал о ESO: http://www.gazeta.ru/science/2015/07/10_a_6861333.shtml

"А в общем Ваня мы с тобой в Париже нужны как в бане - пассатижи"
В.Высоцкий
Скорее всего так это и решается.

[AU1]

Астроклимата подходящего нет. Это раз.

а как насчет без крайних просторов космоса, если делать телескоп так космический.
 

[Джинто Асакура]

если делать телескоп так космический

Ага, программа "Спектр" сколько лет выполняется? Да и вообще, внеатмосферная астрономия - совершенно другая степь, со своими нюансами. Которые делают ее едва ли не более сложной и дорогой чем наземная. И конечно, никто не подвергает сомнению то что и то и другое развивать необходимо. Но речь повторюсь не об этой области.

[Грехов Михаил]

Забавно! Вы, Михаил, похоже не заметили знак вопроса в конце предложения в сообщении Джинто Асакура...

Пардон, если это было воспринято в обвинительном тоне. Но таки в Европах нет обширных пустынь вообще. Так вопрошать уже странно. 

[Monstr]

А никто и не высказался о том чтобы Россия создала свою международную обсерваторию - ведь все для этого есть - промышленная база и технологии, научная школа и ДЕНЬГИ ТОЖЕ ЕСТЬ (то что их якобы нет - наглая ложь)!!!

Потому что не все такие наивные.
Во-первых, как-то контрастируют слова "свою" и "международную". Тут либо своя либо международная. Свою ставить негде. Лучшие места у нас - это Алтай с наименее развитой инфраструктурой, и тот проигрывает по астроклимату современным обсерваториям. Если международная, а в свете современной ситуации это будет в лучшем случае сотрудничество со странами БРИКС, то ставить телескопы надо не в России, то есть они уже будут не свои в виду зыбкости политики.
Во-вторых, наша промышленная база не на 100% обеспечивает необходимый уровень для создания современных телескопов. Это скажут и оптики и механики и тем более электронщики.
В-третьих, научная школа в России в большинстве областей значительно отстает от мировой науки. Старики ушли или уходят, а молодежи нормальной мало. Посмотрите хотя бы наукометрические показатели, Россия в международных публикациях представлена каким-то жалким процентом. Или возьмите российские астрономические журналы - это беда, они сильно недобирают статей, а те которые идут в печать, очень часто низкого качества. Нередко один номер у нас выходит раз в два месяца, и в нем 3-5 статей. Тот же MNRAS выходит еженедельно с десятком с лишним статей. Не обманывайтесь, прорыв в науке бывает там, где кипит работа в нормальном коллективе, а таковых у нас единицы.
В-четвертых, денег на науку у нас нет. Деньги есть, но идут мимо, а те, что к нам попадают часто используются весьма неэффективно. Вон в МГУ средняя зарплата 70 тыщ рублей, но никто из моих знакомых астрономов таких денег не видит, а получают в 2-4 раза меньше.
В-пятых, сейчас проводится отбор российских астрономических инфраструктурных проектов для будущего финансирования. Может чего-то и выбирут.

[Джинто Асакура]

Но таки в Европах нет обширных пустынь вообще. Так вопрошать уже странно.

Так я же этого и не утверждал, эх беда похоже у Вас с чувством юмора 

[Джинто Асакура]

это будет в лучшем случае сотрудничество со странами БРИКС, то ставить телескопы надо не в России,

А я Вам обо что товарищ, варианты можно было бы кстати обсудить
.

они уже будут не свои в виду зыбкости политики

Это организационный вопрос - как договорятся между собой.

наша промышленная база не на 100% обеспечивает необходимый уровень для создания современных телескопов. Это скажут и оптики и механики и тем более электронщики.

Что не мешало и не мешает ЛЗОСу производить астрономическую оптику для европейских и китайских проектов. Разве кооперация ЛОМО-ЛЗОС не доказывала свою дееспособность в прошлом, хоть времена и изменились и тех выдающихся людей уже нет, но и новые  не появятся без больших и сложных проектов, вот в чем еще штука. ВСЕ В ЭТОМ МИРЕ - ВОПРОС ОРГАНИЗАЦИИ.

научная школа в России в большинстве областей значительно отстает от мировой науки. Старики ушли или уходят, а молодежи нормальной мало. Посмотрите хотя бы наукометрические показатели, Россия в международных публикациях представлена каким-то жалким процентом.

Аналогично предыдущему - не будет никакой научной школы без движения вперед, мы же топчимся на месте уже больше 25 лет, даже советские проекты завершить/достроить не можем (не хотим).

сейчас проводится отбор российских астрономических инфраструктурных проектов для будущего финансирования. Может чего-то и выбирут.

Да, я уже вижу чиновников с уставшим, полусонным видом перебирающих бумаги.

но никто из моих знакомых астрономов таких денег не видит, а получают в 2-4 раза меньше

как однажды в ТВ-шоу слышал такую фразу: "а, да он астроном... пусть сидит на чердаке да книжки читает"

[Monstr]

Это организационный вопрос - как договорятся между собой.

К сожалению, в настоящее время политика стоит выше всех договоренностей.

Цитата: Monstr от Сегодня в 13:09:54

    наша промышленная база не на 100% обеспечивает необходимый уровень для создания современных телескопов. Это скажут и оптики и механики и тем более электронщики.

Что не мешало и не мешает ЛЗОСу производить астрономическую оптику для европейских и китайских проектов. Разве кооперация ЛОМО-ЛЗОС не доказывала свою дееспособность в прошлом, хоть времена и изменились и тех выдающихся людей уже нет, но и новые  не появятся без больших и сложных проектов, вот в чем еще штука. ВСЕ В ЭТОМ МИРЕ - ВОПРОС ОРГАНИЗАЦИИ.

Из одной только оптики телескоп не сделаешь. Даже Лыткарино нередко привлекает зарубежных специалистов к некоторым специфическим работам.

Цитата: Monstr от Сегодня в 13:09:54

    научная школа в России в большинстве областей значительно отстает от мировой науки. Старики ушли или уходят, а молодежи нормальной мало. Посмотрите хотя бы наукометрические показатели, Россия в международных публикациях представлена каким-то жалким процентом.

Аналогично предыдущему - не будет никакой научной школы без движения вперед, мы же топчимся на месте уже больше 25 лет, даже советские проекты завершить/достроить не можем (не хотим).

Вот именно, что движение должно быть вперед. Только кто будет решать где это направление "вперед"? Может мы бежим вбок, а нам кажется, что вперед?

Цитата: Monstr от Сегодня в 13:09:54

    сейчас проводится отбор российских астрономических инфраструктурных проектов для будущего финансирования. Может чего-то и выбирут.

Да, я уже вижу чиновников с уставшим, полусонным видом перебирающих бумаги.

Нет. Отбор ведут между собой астрономы-специалисты. Они должны представить грустному чиновнику один новый научный проект.

[Майоров Виктор]

И необходимых денег фундаментальная наука в существующей системе не получит никогда, вне зависимости от санкций, цены доллара и нефти.

Если Вы такой крутой и все знаете, что денег никогда не будет - об чем тогда разговор?

[Джинто Асакура]

Может мы бежим вбок, а нам кажется, что вперед?

Тогда это справедливо и для других стран.

Из одной только оптики телескоп не сделаешь. Даже Лыткарино нередко привлекает зарубежных специалистов к некоторым специфическим работам.

Но без оптики у Вас будет куча дорогого и бесполезного железа. И что плохого в привлечении иностранных спецов, если в области современных оптических астрономических приборов они относительно нас продвинулись дальше.

К сожалению, в настоящее время политика стоит выше всех договоренностей.

Однако, разве мы говорим не о лояльных к нам странах? Нэ? Я "женить" наш проект с америкой и их сателитами не предлагал.
И давайте таки рассмотрим возможные варианты, даже если это и выглядит сейчас трудноосуществимым. И какие страны были бы полезны в таком проекте, кроме собственно стран БРИКС и ЕАС?

[Джинто Асакура]

Если Вы такой крутой и все знаете, что денег никогда не будет - об чем тогда разговор?

А я не говорю что с этим нужно мирится, боже упаси. Тем более что вечно это продолжатся не может. И я не все знаю, но макроэкономикой в прошлом занимался, много чего интересного слышал и читал, в том числе на конференциях по проблемам национальной экономики России (на одной из них, в 2004-ом я выступал с докладом о стагнационных процессах, хороший доклад получился - до сих пор вспомнить приятно). Грустно что во многом мои тогдашние, не оптимистичные выводы оправдались. Система плоха - родилась она такой, как бы сказали АйТишники: "неоптимизированной и глючной", а мы с Вами подневольные бета-тестеры, с плохой техподдержкой никудышных сисадминов. Но это уже совсем оффтоп, прошу прощения)

Комментарий модератора

Не стоит извинений, просто дальше политика и оффтоп будут удаляться с процентами

[kismet]

Забавно! Вы, Михаил, похоже не заметили знак вопроса в конце предложения в сообщении Джинто Асакура...

Пардон, если это было воспринято в обвинительном тоне. Но таки в Европах нет обширных пустынь вообще. Так вопрошать уже странно. 

Джинто Асакура имел ввиду, что если в Чили есть Европейская Южная обсерватория, то почему там же, или в Аргентине не быть Российской Южной обсерватории.

К слову, по слухам в ФАНО изучают вопрос воссоздания постоянной российской экспедиции в Боливийской обсерватории в Тарихе, бывшей ранее филиалом Пулковской обсерватории.

[kismet]

А никто и не высказался о том чтобы Россия создала свою международную обсерваторию - ведь все для этого есть - промышленная база и технологии, научная школа и ДЕНЬГИ ТОЖЕ ЕСТЬ (то что их якобы нет - наглая ложь)!!!

Так Вы дайте смету и укажите, где и кого в бюджете ФАНО надо урезать на эту смету.

Смету подготовить вполне реально. А строить надо на те деньги, которые планировалось потратить на вступление России в ESO.

[Джинто Асакура]

Комментарий модератора
Не стоит извинений, просто дальше политика и оффтоп будут удаляться с процентами

ОК, переношу свои мысли в другое место: https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=136591

[kismet]

Во-первых, как-то контрастируют слова "свою" и "международную". Тут либо своя либо международная. Свою ставить негде. Лучшие места у нас - это Алтай с наименее развитой инфраструктурой, и тот проигрывает по астроклимату современным обсерваториям.

А что, кто-то изучал российский астроклимат? Пожалуйста, подтвердите свои слова конкретными цифрами.

Если международная, а в свете современной ситуации это будет в лучшем случае сотрудничество со странами БРИКС, то ставить телескопы надо не в России, то есть они уже будут не свои в виду зыбкости политики.

Вот не надо ля-ля.

Советские телескопы в Боливии - до сих пор российские. Никто их не отобрал за столько лет.  Да, советский телескоп в Чили поставили на баланс местного университета, но только потому, что Россия не проявляла к нему никакого интереса много десятилетий. Но, как только проявила, то телескоп немедленно вернули России.

[kismet]

научная школа в России в большинстве областей значительно отстает от мировой науки. Старики ушли или уходят, а молодежи нормальной мало. Посмотрите хотя бы наукометрические показатели, Россия в международных публикациях представлена каким-то жалким процентом.

Аналогично предыдущему - не будет никакой научной школы без движения вперед, мы же топчимся на месте уже больше 25 лет, даже советские проекты завершить/достроить не можем (не хотим)

Действительно, объясните на пальцах, как можно получать выдающиеся научные результаты на сильно устаревшем оборудовании, расположенном в местах со средним астроклиматом?  Это как в анекдоте про бассейн - научитесь нырять, нальем в него воды.