Россия в ESO

[Алексей Юдин]

И, мне не ответили на вопрос - что мешает нашим ученым подавать заявки на наблюдения в ESO уже сейчас. Зато прикинули и назвали общую цифру наших ученых, способных подавать заявки в ESO -  аж целых 10 человек. Огородова была шокирована.

Я как-то сам прикидывал - цифра близка к реальной, ну, может 15-20 максимум. При том, что многие из тех, кто потенциально в состоянии подать такие заявки - их реально и подают (работы Варшаловича и др., Шибанова  и др., Фабрики и др....)
У меня любимый пример на эту тему - открытый для всего мирового сообщества телескоп им. Хаббла. Сколько живущих в России астрономов получали на нем время (как основные заявители, а не прицепом к западной команде)? Кроме Игоря Караченцева никого не знаю

Если речь о PI, то за ними же стоят довольно большие группы, так что тут цифра 10-15-20 разрастается во много раз по количеству реально работающих с передовыми данными наших людей.

[moisav]

Если речь о PI, то за ними же стоят довольно большие группы, так что тут цифра 10-15-20 разрастается во много раз по количеству реально работающих с передовыми данными наших людей.

При этом реально с "данными работает" все равно в каждой команде 1-2 человека, большинство остальных - теоретики, которые с таким же успехом интерпретируют опубликованные материалы. Архив ESO  открыт, много ли публикаций у россиян на его основе? Знаю, разве что, парочку.

[kismet]

И, главное, что подавать заявки на наблюдения в ESO и работать с их данными можно абсолютно бесплатно.

[polar]

И, главное, что подавать заявки на наблюдения в ESO и работать с их данными можно абсолютно бесплантно.

Не совсем так.
Без квоты там фантастическая конкуренция (и не на все инструменты можно).
В результате часть коллег подается с чилийцами по их квоте, включая их в соавторы.

[kismet]

И, главное, что подавать заявки на наблюдения в ESO и работать с их данными можно абсолютно бесплантно.

Не совсем так.
Без квоты там фантастическая конкуренция (и не на все инструменты можно).
В результате часть коллег подается с чилийцами по их квоте, включая их в соавторы.

Так все-таки, есть квота для страны-плательщика или нет?  Я так и не смог найти упоминание про квоты на сайте ESO. Но Вы уже второй, который упоминает квоту за сегодня.

Телескопы ESO - это центры коллективного пользования для Однако у стран, платящих взносы, существует квота, под которую гораздо легче получить время. Таким образом мы участвовали в наблюдениях на NTT, правда пришлось подавать заявку через Германскую афилляцию.

[kismet]

Вот, как проходило обсуждение в Министерстве науки и образования

... в итоге определившее вступление в ЕЮО (до конца 2015 г.) приоритетной задачей развития астрономических исследований в РФ.

Вроде бы нет. Вроде бы решили создать рабочую группу, которая предложит первоочередные цели для развития российской астрономии, и они должны быть обсуждены на следующем ученом вече. Так быстро это не могло быть сделано.

[olegtitov]

И, главное, что подавать заявки на наблюдения в ESO и работать с их данными можно абсолютно бесплантно.

Не совсем так.
Без квоты там фантастическая конкуренция (и не на все инструменты можно).
В результате часть коллег подается с чилийцами по их квоте, включая их в соавторы.

1. Квота существует только для Чили, как на страну-хозяйку обсерватории.
2. При прочных равных оценках, полученных двумя заявками, преимущество получает заявка от астрономов из ESO.
3. Астрономам из стран-участниц при выделении наблюдательного времени ESO оплачивает поездку на телескоп. Всем остальным приходится искать несколько тысяч долларов из "внутренних резервов". В этом, на мой взгляд, главный аргумент вступления в ESO.

[kismet]

Спасибо за разъяснения.

Мне кажется, что куда  дешевле и логичнее будет учредить специальный российский грант для астрономов, заявка которых прошла в ESO. Причем так, чтобы им еще и на премию хватило.

[olegtitov]

Спасибо за разъяснения.

Мне кажется, что куда  дешевле и логичнее будет учредить специальный российский грант для астрономов, заявка которых прошла в ESO. Причем так, чтобы им еще и на премию хватило.

Было бы здорово. Только кто готов выступить учредителем такого гранта? ФАНО, Роскосмос, Минобразования? Хотя бы без премии.

[kismet]

Логичнее, конечно, ФАНО.

Если попаду на следующее обсуждение программы развития российской астрономии, обязательно озвучу эту идею.

[olegtitov]

Логичнее, конечно, ФАНО.

Если попаду на следующее обсуждение программы развития российской астрономии, обязательно озвучу эту идею.

Я не знаю, есть ли у ФАНО право решать такие вопросы на своем уровне. Если есть, то, конечно, ФАНО было бы наилучшим вариантом.

Там даже, скорее, не грант должен быть, а фонд специальный. Грант - это как конкурс, может, выиграешь,  а может быть, и нет.
Фонд же должен как бы гарантировать оплату расходов для тех, кто уже прошел отбор по конкурсу ESO.

[kismet]

Конечно - фонд. Поскольку заявка "просителей" уже выиграла, получив время на телескопах ESO.

[olegtitov]

3. Астрономам из стран-участниц при выделении наблюдательного времени ESO оплачивает поездку на телескоп.

Чиновник от науки спросит - а зачем? На больших телескопах сейчас, вроде бы, работают только инженеры. Или без личного присмотра постановщика задачи пока никак?

На некоторых телескопах - никак.

[kismet]

http://www.pereplet.ru/lipunov/316.html#316

Супертелескоп "Гагарин" или перспективы развития астрономических и астрофизических исследований в Российской Федерации

3. Вступать ли нам в Европейскую Южную обсерваторию?
Уже несколько лет идёт обсуждение (на которое, правда меня не приглашали) следующей идеи: давайте заплатим вступительный взнос европейцам в размере ~120 млн. Евро + ежегодно ~20 млн. евро и мы станем полноправными европейцами - то есть будем претендовать на 5 процентов времени на лучших телескопах мира.

Но у этой идеи есть несколько минусов.

а). Во-первых, за эти весьма немалые деньги мы могли бы реализовать свои собственные проекты (см. выше и ниже).
б). Во-вторых, внесённые деньги не гарантируют допуск к телескопам: необходимо еще обосновать и победить в конкурсе самых интересных задач. Но если у вас есть суперзадача, то вы можете выиграть наблюдательное время практически на любом западном телескопе (правда, скорее всего в соавторстве с западными коллегами). Кроме того, в конкурсных комитетах работают живые люди со своими научными предпочтениями. Это приводит к тому, что время получают, как правило, не все. Именно поэтому многие европейские страны продолжают реализовывать собственные национальные проекты.
в) В третьих: подавая заявку, вы делитесь своими идеями. Это только кажется, что наука интернациональна и вне границ. Существует негласный жесткий мировой рейтинг научного уровня стран, и в соответствии с ним вас будут встречать не по одёжке, а по научному потенциалу. Другими словами, за деньги науку не купишь.
г) И, наконец, в четвёртых - самое главное: мы опять вложим деньги в развитие западных, но не собственных технологий.

[kismet]

http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=132

Программа развития астрономических исследований в Российской Федерации на период до 2025 года


А вот к ней первые замечания:  http://astronomer.ru/forum/index.php?topic=3827.msg66910#msg66910

[Andru]

http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=132

Программа развития астрономических исследований в Российской Федерации на период до 2025 года

Ну так там, приоритетная задача это вхождение России в ESO. (ключевой проект. Смотрим раздел 5 программы)
Где в пункте 1 раздела 5 о преимуществах такого вступления говорится о той самой квоте в 10% которая получит Россия.  Исходя из того, что это утверждение не соответствует действительности ситуация напоминает пресловутое соглашение об евроассоциации между Украиной и ЕЭС.  Когда Украина рвалась, рвалась его подписывать, а как ей объяснили что там написано, то она резко передумала.
Остальные пункты раздела 5:
Пункт 2: Смешно, кто этим мешает заниматься без вступления в ESO?
Пункт 3: Доступ к оборудованию совсем не означает доступ к технологиям его производства.
Пункт 4: Даже если это и так, то собственные проекты от и до более полезны нашей промышленности.
Пункт 5: Да, будут "позиции" в ESO. Но это не одно и то же, что "позиции" в науке. Для последних собственные проекты предпочтительнее т.к. пункт 1 не соответствует действительности.
Пункт 6: Спорное утверждение. Насколько я знаю, большинство технических позиций в ESO заняты Чилийцами. (страна пребывания).
Гм, краткое резюме: служебное несоответствие или злой умысел. Иначе и не скажешь.

[kismet]

Пункт 6: Спорное утверждение. Насколько я знаю, большинство технических позиций в ESO заняты Чилийцами. (страна пребывания).

А даже если и правда, то зачем России лишаться большого количества грамотных специалистов?  Все думают, как сделать так, чтобы они у нас в стране работать оставались, а тут предлагается за государственный счет обеспечить им работу за рубежом.

Гм, краткое резюме: служебное несоответствие или злой умысел. Иначе и не скажешь.

У меня аналогичное впечатление.

[Andrey_Samoilov]

Газета «Поиск» про это совещание в минобрнауки:
"Смета на небо. Каким окажется астрономический бюджет?"  http://www.poisknews.ru/theme/science-politic/9783/

[polar]

Пункт 6: Спорное утверждение. Насколько я знаю, большинство технических позиций в ESO заняты Чилийцами. (страна пребывания).

А даже если и правда, то зачем России лишаться большого количества грамотных специалистов?  Все думают, как сделать так, чтобы они у нас в стране работать оставались, а тут предлагается за государственный счет обеспечить им работу за рубежом.

Гм, краткое резюме: служебное несоответствие или злой умысел. Иначе и не скажешь.

У меня аналогичное впечатление.

Еще я предлагаю космонавтам построить станцию под Вяткой. А то что-то такое дорогое, не на территории России построили, а где-то выше .....

[Andru]

Еще я предлагаю космонавтам построить станцию под Вяткой. А то что-то такое дорогое, не на территории России построили, а где-то выше .....

России надо самой в Чили или Испании строить свои телескопы. Можно в коллаборации с кем-нибудь. Как построил например я.