Россия в ESO

[kismet]

Раз правила ESO позволяют наблюдать бесплатно, зачем платить деньги. Причем, повторюсь, что может получиться как раз наоборот – что мы заплатим, а хорошие заявки написать не сможем.

Но ведь согласитесь - отсутствие обоснованных заявок - это не проблема ESO.

Это наша проблема. Зачем платить за то, чем мы, с одной стороны можем воспользоваться бесплатно, а с другой стороны, есть риск, что мы заплатим, и ничего в замен не получим.

Быть может в этой связи необходимо проанализировать уже сейчас чем мы можем "загрузить" ESO и если выяснится, что у нас там целый фронт интересов и перспективных заявок, то вполне логично поучаствовать.

Дык, кто бы спорил. Именно так и ответили в Министерстве науки. А то пока пытались продавить проплату взноса чисто на эмоциях. А денежки – они счет любят. Будут четкие планы, оценки возможностей, сравнение возможных альтернатив, тогда и только тогда и можно разговаривать. 

Дык, никто не сомневается. Но, нужно объединяться по справедливым правилам. А сейчас, наших ученых  ставят в заведомо проигрышные условия

А о каких "заведомо пройгрышных условиях" может идти речь?  Заплатим, а заявки намеренно не пропустят?

Наша наука 15 лет в развале, в особенности астрономия, из-за распада СССР наши астрономы остались без обсерваторий – большая их часть оказалась за рубежом и пришла в упадок. При этом множество  ведущих и не очень астрономов уехали жить и работать за рубеж. Поэтому я сильно подозреваю (на базе опыта общения с нашими обсерваториями), что в среднем наши астрономы прилично уступают западаным в квалификации. И, в честном и открытом конкурсе большая часть наших заявок на наблюдения уступит западным. И доля наших успешных заявок будет несопоставимо  меньше, чем доля нашего финансового вклада.

Чтобы вам было понятнее. Представьте, что теперь межпланетные миссии оплачиваются из общего котла – все страны скидываются и объявляется конкурс. Как Вы считаете, если завтра будет конкурс, сможет ли российская космонавтика на равных бороться за заказ вместе с американскими, европейскими и японскими разработчики?

Когда тема про вступление в ESO уже всплывала на Астрофоруме, проходила информация, что сейчас от наших ученых на ESO проходит всего несколько заявок в год.  Т.е. если у наших астрономов есть высокий потенциал  для подачи заявок, то почему их так мало сейчас. И что изменится в лучшую сторону, почему вдруг российских заявок станет в разы больше, если Россия заплатит в ESO деньги. На этот вопрос мне никто так и не ответил. 

И в рамках такой стратегии – гораздо важнее вкладываться в развитие своей научно-инструментальной базы, чем чужой.

Ваша мысль понятна и обосновано. В принципе согласен, что нужны и свои школы. Но даже у вас получается, что в целом - скажем человек получает образование, становится астрономом, учёным. Получает практический опыт на наших обсерваториях. На базе этого взрослееет, пишет кандидатские, докторские, и когда совсем будет "матёрым" то быть может его заинтересует большая наука и всё-равно навострит свои ласты зарубеж?

Красиво жить не запретишь. Но при этом он все-таки успеет подвинуть науку вперед и у нас в стране. И, а что является основной причиной уездов ученых на Запад? Желание поработать на хороших научных инструментах, внести более значимый вклад в науку, получать там бОльшую зарплату. Что нам мешает создать такие условия в России? То, что на науку выделяется мало денег. Дык, после вступления в ESO станет выделяться еще меньше. Хочешь больше науки в России – деньги надо вкладывать в нашу науку, а не зарубежную. Вложение российский денег в зарубежную науку – это стимулирование наших ученых уезжать работать за рубеж. Т.е. всякое бывает, ученые уезжали, уезжают и будут уезжать, но зачем же это поощрять, почему надо рубить сук на котором сидим своими же руками?

А то может дойти до разговоров, что зачем нам столько богатств  в недрах, живем в одном мире, давайте всем бесплатно все раздавать начнем. Так всеми признано, что люди, в особенности умные,  – это такой же стратегический ресурс, и разбрасываться им направо и налево – глупо и недальновидно.

Это смотря в каком мире жить. Если это "зверинец" где страны - потенциальные конкуренты, находятся на грани войны и мечтают друг-другу насолить и нагадить, то действительно разбрасываться мозгами не следует. Однако при построении полноценного глобализированного мира с упрощением визового режима, интеграцией и т.п. Где человек может работать и жить практически в любом месте планеты - где выгоднее, где интереснее... То в принципе да - собственное "я" страны при этом будет размыто и эфемерно. Однако "я" мира возрастёт. И это выгодно всему человечеству.

Пока мы видим, что EЭС, например, всеми силами старается оттянуть на себя бывшие республики СССР, и, особенно этого не скрывает, под разговоры о едином мире мешает созданию единой таможенной зоны с Украиной. Они проводят политику двойных стандартов и пудрят нам мозги. Важно не забывать смахивать лапшу с ушей.

С другой стороны, а на чем базируется убеждение, что в нашей собственной стране или у наших соседей нет мест с хорошим астроклиматом?  Никто ж астроклиматические исследования не проводит.

А для этого сильно значительные астроклиматические исследования проводить и не надо. Есть готовые карты, иллюстрирующие основную астрономическую цель - наибольшее количество ясного неба за год.  Места давно известны. Это (слева направо)

1. Гавайи
2. Северо-запад Мексики
3. Чили и совсем чуууточку Аргентины
4. Пустыня Сахара (Египет, Ливия, Чад, Судан) и к ним-же Канары
5. Южная часть Африки (Намибия, ЮАР)
6. Южная часть аравийского полуострова
7. Предгорье Гималаев в Тибете
8. Чуть Монголии
9. Западная часть Австралии

Как видим, России ничего не досталось. Печально, но факт. У нас есть лишь только "подступы" к настоящему астроклимату на юге Кавказа (в идеале южная часть Дагестана), Алтай, Дальний восток в районе Владивостока, Уссурийска). Вот и всё, чем богаты.

По каким данным строилась эта карта? Могу точно сказать, что в Саянах, например, наблюдательных ночей больше, чем на Кавказе. Опять же, сильно хвалят Забайкалье.
И, а что, Алтай у нас освоен в астрономическом плане?
Один Астрофорумчанин вел дневники погоды в Уфе, кажется. Очень неплохо, знаете ли.

К этому стоит добавить то факт, что чем ближе обсерватория к экватору, тем лучше.

Обычно на экваторе тропический климат со всеми вытекающими в виде частой облачности. Всегда есть период каких-нибудь муссонов.

Продолжаем мыслить дальше. Астрономам бы ещё и подняться повыше. Это позволяет оставить внизу наиболее запылённый воздух в котором, как правило, и происходят негативные явления (дожди, турбуленция и проч). Хорошо бы чтобы это место было "на семи ветрах". При этом надо бы, чтобы было поменьше засветки. Далее остаётся произвести "выбраковку" участков (по засветке, налисию гор, пыли, политике государств и т.п.) и уже принять решение о том, где бы хотелось строить телескоп. И место это не будет в России. Оригинал карты в неинвертированном виде-здесь:

1.   В России тоже есть неплохие места. Надо их искать и осваивать.
2.   Никто не мешает России, кроме нашей нерасторопности, ставить телескопы за рубежом. Был же период, кода были десятки советских обсерваторий по всему миру. Могли, если хотели. Наш проект пользуется наследством, например, в Боливии. http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=31
Пулково сейчас пробует начать восстанавливать 70-см АЗТ-16 в Чили http://lfvn.astronomer.ru/news/2009/05/0001/index.htm

[kismet]

А согласно Вашей логике получается, что мы должны и дальше перебиваться с хлеба на квас, на последние копейки что-то на коленке себе изобретая. А вот российские астрономические деньги наша страна должна отдать и так далеко небедствующим западным астрономам. Есть нехороший анекдот на эту тему - что жену отдай дяде, а сам... С моей колокольни получается именно так.

А у самих ученых спросили, чем они хотят заниматься - космическим мусором в будках с 40-сантиметровыми инструментами, или передним краем науки, на гигантских инструментах в лучших местах планеты?

А кто им (ученым) сейчас мешает заниматься большой астрофизикой на телескопах ESO? Пиши хорошую в научном плане заявку, получай время – и, вперед, занимайся.

Или их мои будки с 40-см, 50-см, 65-см и 80-см телескопами отвлекают от этой высокой цели?

И, зачем противопоставлять?  Или – или. Астрономов у нас много – сотни. В мой проект вовлечено, на круг, не более 150 человек. Для наблюдений в  ESO еще много астрономов остается. И, я ж никого силком не держу. Просто обычно выбор у астрономов не богатый, либо бросать работу и уезжать из обсерваторий, либо, часть времени наблюдать космический мусор, занимаясь при этом и любимой работой. Лучше потерять часть времени, чем все. И, ужасы наблюдений космического мусора сильно преувеличены. Телескопы же сейчас все больше автоматизированные, т.е. с вечера запустил на компьютере программу наблюдений, и ушел, допустим, наблюдать астероиды или кометы на другом телескопе, утром запустил на компьютере автоматическую обработку ПЗС-кадров, а потом загрузил получившийся файл на Интернет-страницу.

К слову, конечно же спросили – перед началом нашего проекта я собрал известных мне астрономов в Пулково – посовещаться. Мало того, каждый раз в начале года мы обязательно всех спрашиваем  – чем бы они хотели заниматься в наступающем году, какая модернизация им необходима, каких телескопов-компьютеров-матриц не хватает. И, затем в течение года стараемся выполнять их пожелания и заявки. Насколько хватит тех денег, которые в этот год удается заработать.

Вот бы кто-то вложил в наш проект целевые деньги на астрономию, как бы мы развернулись.

Построили бы решетку ALMA, которая меняет представление о вселенной уже не тестовых запусках?

А почему нет?   Я ж как раз начинал работать в радиоастрономии, поскольку радиофизик по образованию. В том же Пущино разработали элемент бесконечно-наращиваемого радиотелескопа – сколько денег надыбали, построили кусочек, еще надыбали, еще построили, но, много надыбать не удается, медленно проект развивается. Им бы денежек подкинуть, а не кому. 

А так, к примеру, у меня есть проект по одновременному оптическому мониторингу всего неба сразу. Даст бог, в этом году удастся сделать первый кусок системы.

[MJ-12]

Какое место на планете может похвастаться таким фото?

Антарктида.

[kismet]

Вид с горы Макон в Аргентине. Высота 4,65 км. Вулкан на горизонте вроде как бы уже в Чили. Сам снимал 

Как раз здесь мы и предполагаем поставить 3 наших телескопа. Говорят и пишут, что сиинг здесь от 0,3 до 0,1 секунды.
Дождь бывает раз в 3 года. Обещают всего 11 пасмурных ночей в год. 

Внизу не снег, а соляные озера

Стоит свободная башня с 8-м куполом, в который приглашают поставить российский телескоп.

[kismet]

а у вас больше траекторные измерения космического мусора и спутников и как "приятная неожиданность" открытие комет и астероидов, которые не так уж и много значат для профи. 

А у самих ученых спросили, чем они хотят заниматься - космическим мусором в будках с 40-сантиметровыми инструментами, или передним краем науки

Чтобы расставить точки над i специально попросил наших ответственных за направления обобщить результаты за прошлый год в традиционной итоговой новости:  http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=126

По поиску астероидов и комет

За 2013 год обсерваториями ISON-NM (MPC код H15) и ISON-Kislovodsk (MPC код D00) было получено 152647 позиционных измерения (107989 и 44658 соответственно), тем самым они обе вошли  в топ-15 самых продуктивных обсерваторий мира. Открыто 190 новых астероидов, включая АСЗ 2013 TB80. Т.о. мы улучшили наши показатели по количеству измерений по сравнению с 2012 годом - 129 372 измерений (97878 и 31494 соответственно). Но общее количество открытых объектов уменьшилось – 190 против 399 (338+61).

В декабре А. Маткиным были проведены первые тестовые обзоры неба (получено 4553 измерения) и отрыт первый астероид – 2013 YK78.

удалось, наконец, запустить наш первый кометный обзор на 19,2-см телескопе VT-78e.
в ночь с 6 на 7 ноября Виталий Невский открыл комету C/2013 V3 (NEVSKI) – вторую кисловодскую комету и 4-ю комету нашего проекта.

По фотометрии астероидов

В наблюдениях астероидов приняли участие 11 обсерваторий проекта: в Чугуеве проведены наблюдения 15 астероидов в течение 60 ночей; в Абастумани – 35 астероидов за 108 ночей; в Симеизе – 21 астероид за 31 ночь; в КрАО – 9 астероидов за 11 ночей; на Южной станции ГАИШ – 3 астероида за 11 ночей; на Майданаке – 6 астероидов за 18 ночей; в Лесниках – 5 астероидов за 9 ночей; а также в течение 1-3 ночей астероиды наблюдались на Санглоке, в Гиссаре, в Косала, в Благовещенске и Монголии. В целом наблюдениями были охвачены более 40 АСЗ и также 15 астероидов главного пояса, проведенные в течение около 250 ночей.

Краткие итоги фотометрических работ. Впервые определены периоды вращения для 8 АСЗ. Для более чем 10 астероидов сделаны оценки периодов или известные значения периодов были уточнены. Ряд астероидов наблюдался с целью изучения YORP-эффекта, идет накопление наблюдательного материала для исследования влияния этого эффекта на вращение астероидов.  В результате исследования АСЗ на двойственность были обнаружены два двойных астероида. Несколько АСЗ наблюдались в качестве фотометрической поддержки радарных наблюдений. Проведены наблюдения и получены кривые блеска для 11 малых астероидов главного пояса (с размерами менее 10 км) – парных тел и членов небольших кластеров. В частности, в ISON-NM удалось получить более точное, чем по данным радиолокации,  значение периода вращения астероида 2012 DA14.

По гамма всплескам

Продолжались наблюдения космических гамма-всплесков (GRB). При этому удалось отнаблюдать больше, чем в предыдущем году (35 – в 2013 и 23 – в 2012). Полное количество наблюдений заметно больше, так как один гамма-всплеск мог наблюдаться несколькими обсерваториями и в течение нескольких ночей; кроме того, не все наблюдения нашли отражение в циркулрярах.

Больше всего и качественнее наблюдал гамма-всплески Нью-Мексико, и это не удивительно, так как телескоп наводится на площадку GRB автоматически и, кроме того, синхронно работает программа автоматического выделения оптических транзиентов в наблюдаемом поле. Именно таким образом было открыто послесвечение второго по яркости (в оптическом диапазоне) GRB 130427A, которое затем было подтверждено роботизированным  телескопом P60 и космической обсерваторией Swift. На втором месте – Абастуманская обсерватория. По результатам наблюдений готовится несколько статей.

[Грехов Михаил]

Глубокоуважаемый kismet, Я конечно понимаю ваше рвение быть патриотом команды ISON, и вполне возможно вкладывание средств и усилий Россией в другие астрономические проекты, помимо ISON, для вас является потенциальной конкуренцией и наверное нежелательно. Но тем не менее тема посвящена другому. Может быть логичнее все достоинства и достижения ISON освещать в профильной теме? Хотя они и так там освещены довольно широко. Иначе эта тема будет больше походить "Новости проекта ISON (ПулКОН)-2"

Поймите вы наконец, что как ни крути телескоп 8 метров в диаметре и 0.4... 0.5 это совсем разные вещи, даже если взять сеть таких телескопов. Тем паче с 39 метрами. А если взять адаптивку? Возможность работы в режиме интерферометра?

ESO - делает другую науку, которая находится в другой параллели и никогда её вершины не будут сравнимы с деятельностью ISON.  Бесполезно сравнивать слона со стаей кабанов. Каждому-своя ниша в деятельности.

[kismet]

Вы же в этой теме написали свой пост, который я процитировал. Перенесите его в другую тему и я перенесу свой ответ. Логично?

Вместо того, чтобы признать, что несколько перегнули палку, начинаете катить баллон.
Что называется - с больной головы на здоровую. 

Я уже писал, что не надо противопоставлять российкую науку и мировую. Они могут и должны развиваться параллельно, по возможности, дополняя и взаимообогащая друг друга.

Лично я не виноват в том, что в нашей сети нет 8-м телескопов. Поэтому я просто стараюсь находить посильные научные задачи для тех инструментов, которые мы сейчас имеем, и, постепеннно прирастать калибром телескопов (уже пройден путь от 10-см до 80-см). Мы с огромным удовольствием начнем строить и более крупные телескопы, если российские деньги будут вложены не в ESO, а в строительство российских инструментов. Глупо отдавать свои деньги забесплатно чужому дяде, в то время как сам ничего не имеешь.

Поэтому - мое мнение, что надо развивать науку у себя в стране, одновременно бесплатно пользуясь возможностями ESO.

[Грехов Михаил]

Вы же в этой теме написали свой пост, который я процитировал. Перенесите его в другую тему и я перенесу свой ответ. Логично?

Вы процитировали не мой пост, а пост пользователя dont_panic, который в общем-то говорил тоже о другой науке, отличной от тематики работ ISON и которая не менее интересна и полезна. И которой никогда в ISON не будет и соответственно роста квалификации астрономов по этим направлениям исследований.

Изначально тема была про Россию и ESO. И следовало бы её рассматривать именно в этом ключе (преимущества, недостатки, анализ ситуации и необходимости). А вы "перевели" на то, что в общем-то совсем ни к чему быть с ESO, когда все результаты можно получить нахаляву при помощи редких заявок. А развивать надо своё, родное (например ISON). 

[dont_panic]

Мне кажется есть такая проблема, когда науку замешивают с политикой. Тогда на первый план встают не интересы Науки, а интересы группы лиц. Меньше всего за патриотическими телегами про "спасем отечественную науку" видно чаяние познать вселенную, тут видна забота о том, что пожрать и чем заняться местным выпускникам тематических вузов. Не то, чтобы это плохо, просто не имеет отношения к развитию человечества. А человечество давно стерло границы в научном мире, на ЦЕРН - скинулись, на VLT - скинулись, на ALMA, на E-ELT собирают. Кисмет, вам не кажется, что вы отстаиваете интересы именно лиц, а не мировой науки, которой мы тоже задолжали? А предлагая заменить! финансирование ESO на финансирование вас - чуть-чуть отбрасываете человечество назад, не менее чуть-чуть улучшая положение русской науки? Патриотично, но ненаучно..

[doomster1]

если благодаря вкладу России будет построен 50 м телескоп, то россии нужно в ESO.

[kismet]

Вы же в этой теме написали свой пост, который я процитировал. Перенесите его в другую тему и я перенесу свой ответ. Логично?

Вы процитировали не мой пост, а пост пользователя dont_panic

Если Вы внимательно присмотритесь, то увидите, что первая фраза – это цитата Вашего поста 

который в общем-то говорил тоже о другой науке, отличной от тематики работ ISON и которая не менее интересна и полезна. И которой никогда в ISON не будет и соответственно роста квалификации астрономов по этим направлениям исследований.

Если Вы внимательно перечитаете мой ответ, то увидите мое мнение, что не надо противопоставлять те научные направления, которыми занимаемся мы, и те, которыми – ESO. Важно заниматься всеми направлениями. И, на первый взгляд, ничто этому не мешает.

Изначально тема была про Россию и ESO. И следовало бы её рассматривать именно в этом ключе (преимущества, недостатки, анализ ситуации и необходимости). А вы "перевели" на то, что в общем-то совсем ни к чему быть с ESO, когда все результаты можно получить нахаляву при помощи редких заявок.

А почему редких?  Что мешает писать частые заявки. И, что значит «нахаляву»? ESO позиционирует себя центром коллективного пользования, куда все заявки на время наблюдений принимаются БЕСПЛАТНО. Вступила Ваша страна в ESO или нет, денег за Ваши заявки не берут в обоих случаях, и на прохождение Вашей заявки это практически не влияет. Если так рассуждать, то и наблюдения на телескопах ISON проводятся на халяву. Да даже и наоборот, мы оказываем поддержку ученым, ставящим свои эксперименты на нашей сети.

А развивать надо своё, родное (например ISON). 

Именно. Но, не обязательно ISON. Если вспомнить, я привел пример МАСТЕРа, который ищет сейчас 750 млн. руб. на сеть 1-м широкоугольных телескопов.

[kismet]

Мне кажется есть такая проблема, когда науку замешивают с политикой. Тогда на первый план встают не интересы Науки, а интересы группы лиц. Меньше всего за патриотическими телегами про "спасем отечественную науку" видно чаяние познать вселенную, тут видна забота о том, что пожрать и чем заняться местным выпускникам тематических вузов. Не то, чтобы это плохо, просто не имеет отношения к развитию человечества. А человечество давно стерло границы в научном мире, на ЦЕРН - скинулись, на VLT - скинулись, на ALMA, на E-ELT собирают. Кисмет, вам не кажется, что вы отстаиваете интересы именно лиц, а не мировой науки, которой мы тоже задолжали? А предлагая заменить! финансирование ESO на финансирование вас - чуть-чуть отбрасываете человечество назад, не менее чуть-чуть улучшая положение русской науки? Патриотично, но ненаучно..

Не  кажется. Поскольку я совсем не предлагаю нас финансировать. Наш проект сам себя финансирует – в этом его суть. Мы сами зарабатываем деньги на поддержку отечественной астрономии.

Но, если вдуматься, а разве это правильно? Почему о государственной астрономии, государственных интересах, должна думать группа любителей астрономии?

Я говорю о том, что прежде, чем вкладываться в зарубежные астрономические центры, неплохо бы подумать и о своих, российских. Тем более, что российским ученым наблюдения в ESO можно проводить бесплатно. Это не политика - это элементарный здравый смысл.

[dont_panic]

Думаю поинт мой вы прочитали. Россия исторически должна быть на линии научного фронта, а не колупаться на окраинах. Фронт этот сейчас ESO и NASA. Нам их не догнать в нынешнее время. Надо присоединяться, нас ждут. Помогать строить E-ELT, получить равноправное членство в проекте, поставлять миру ученых и средства, готовить кадры. Холодная война окончена, окончите ее и в своем сознании.
Вообще, интересно бы послушать ученых с этого форума, Сергей Попов я видел тут есть, Дмитрий Вибе, например. Что наука думает на этот счет.

[kismet]

Равноправное участие России в проекте ESO ничего не даст российским ученым - их никто не ограничивает подавать заявки на наблюдения и сейчас.

Но, российский вклад в ESO приведет к тому, что российским астрономам станет еще хуже. Хотя, казалось бы, что хуже уже некуда. Сейчас мы хоть на окраинах колупаемся (хотя, тот же Липунов с Вами не согласится http://www.pereplet.ru/lipunov/312.html#312), а после вступления России в ESO может и этого не быть.

Российские деньги надо вкладывать в российскую астрономию. Вот, ужо когда у нас наладится, тогда можно и другим начать помогать.

Да, мерседес, конечно, лучше жигулей. Но значит ли это, что мы должны вложить наши деньги в немецкий завод? Все ж таки, на жигулях россиян  ездит в разы больше, чем на мерседесах.

В Пулковской обсерватории из-за нехватки финансирования остановлено строительство телескопа
http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=109

Астрофизическая обсерватория в Приморье находится на грани выживания
http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=118

Нехватка денег "тормозит" реконструкцию зеркала для телескопа БТА в РФ
http://www.rian.ru/science/20101109/294229178.html

Продолжаются проблемы КрАО
http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=87

Харьковские астрономы собрали новый телескоп
http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=73

Бюраканская обсерватория внесет вклад в космическую безопасность
http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=79

БАО на Хорвике. Почувствуй себя сталкером!
http://auto.lafa.kz/community/cars/honda/hr-v/961/journal/13952/bao-na-horvike

[dont_panic]

Ну это печаль. Вопрос о вступлении в ЕСО никак не связан с Пулковской и Приморской обсерваторией. У последних другие задачи вклада в физику, это совершенно разные уровни.

[kismet]

Связан напрямую. Наши обсерватории бедствуют. В то время как предлагается помогать чужим, которые и так себя прекрасно чувствуют.
Неужели Вам не понятно, что не будет в наших обсерваториях современных телескопов, не будет и большого научного вклада. При чем здесь физика, которую Вы упомянули, я не понял.  И, Пулковская и Уссурийская обсерватория - астрономические. Другой вопрос, что они остались без профессиональных телескопов (а если бы не помощь нашего проекта, то у них не было бы и того скудного инструментального парка, который еще сохранился). В Пулково астрономы от безысходности наблюдают на телескопах царского времени и никому нет до этого дела.

Мне лично абсолютно ясно, что надо помогать своим, одновременно пользуясь возможностями чужих.

Вот тут многие стенают - что нет хороших российских телескопов. А откуда же им взяться, если вы сами предлагаете вкладывать наши деньги за рубеж.

Как было бы хорошо, вложить сумму вступительного взноса в ESO в российское производство телескопов, в широкой номенклатуре - от небольших любительских до 3-м профессиональных, поставить по новому телескопу в каждую выжившую обсерваторию (когда у них появлялись новые инструменты? 20 лет назад?), построить целую сеть народных обсерваторий, восстановить из руин обсерватории бывшего СССР в странах ближнего зарубежья, под выделение оговоренного % наблюдательного времени российским астрономам - неужели никому из вас не жалко этого наследия нашей большой страны? Почему Вы переживаете из-за недостроеннного метра телескопа ESO и плюете на то, что в соседних с нами республиках астрономия почти совсем умерла?

А что даст нашим ученым вступление в ESO? На пару публикаций в год больше? И это будут самые дорогостоящие статьи в нашей истории.
А сеть своих телескопов от 1-м до 3-м, установленных в том числе и за рубежом (как раз сейчас я веду переговоры об установке  телескопов Роскосмоса в Бразилии и Индонезии) - даст сотни статей  в год. Но при этом сохранится и та пара статей по результатам ESO, только за бесплатно. Они-то переживут без нашего "метра", а переживем ли мы без нашей астрономии?

[Грехов Михаил]

Вот тут многие стенают - что нет хороших российских телескопов. А откуда же им взяться, если вы сами предлагаете вкладывать наши деньги за рубеж.

А потянем? Хотя бы 10 метров в одиночку? А кому он нужен с нашим хреновым астроклиматом?

[kismet]

Вот тут многие стенают - что нет хороших российских телескопов. А откуда же им взяться, если вы сами предлагаете вкладывать наши деньги за рубеж.

А потянем? Хотя бы 10 метров в одиночку? А кому он нужен с нашим хреновым астроклиматом?

1. А зачем в одиночку? Почему не взять в компанию кого-нибудь, честно поделив % времени?

Вот, например, два 8,1-м инфракрасных телескрпа, построенные с участием 7 стран:
http://www.gemini.edu/

Одна из них Бразилия, имеющая 2,31% наблюдательного времени, согласно вложенным деньгам. Но это ее 2,31% и никто их не отберет.

Вот, канадско-французский-гавайский 3,6-м оптическо-инфракрасный телескоп http://www.cfht.hawaii.edu/

Слышал, Китай с кем-то строит.

Страны спокойно объединяются в коалиции, позволяющие иметь гарантированный % времени для своих ученых.

А в ESO нам предлагают просто отдать наши деньги ничего не обещая в замен. Да пусть хотть 2% дали бы, но с гарантией, уже можно было бы подумать.

2. А почему у нас? Что нам помешает поставить телескоп на паях в любой точке земного шара?

Где бы я не был, всюду договоривался об установке российских телескопов - Бразилия, Аргентина, Венесуэла, Мексика, ЮАР, Индонезия, Намибия, Вьетнам, Испания, Италия. Нигде не сказали нет. И, я уже приводил пример из прошлого, когда за рубежом были размещены десятки советских телескопов - см. карту в приложении.

3. Слухи о хреновости нашего астроклимата сильно преувеличены. Вполне приличные места есть. Но, повторюсь, что не обязательно все телескопы у нас ставить. Но и у нас они тоже должны быть. 

[Казначей]

У России денег нет ни на E-ELT, ни на свои обсерватории. А очередь к выходу из бедственного положения — длинная, и астрономия там в конце стоит.

[kismet]

У России денег нет ни на E-ELT, ни на свои обсерватории. А очередь к выходу из бедственного положения — длинная, и астрономия там в конце стоит.

Не то, чтобы совсем нет. На астрономические академии наук нет. А на обсерватории Роскосмоса и военные обсерватории, а также в какой-то мере и университетские телескопы, деньги выделяются.

Вопрос же в теме обсуждался - что лучше, заплатить деньги в ESO или потратить на сохранение и модернизацию отечественных обсерваторий.