Россия в ESO

[Грехов Михаил]

Где-то должна быть золотая середина. А вообще всё это политика и целевое развитие государства. Членство в ESO - 150 млн долларов. Олимпиада 2014 - 50 миллиардов. Во сколько обойдётся ЧМ по футболу в 2018?

То есть на самом то деле денег у государства - дофига и больше. Но основное русло течёт помимо астрономии и науки.

[kismet]

Где-то должна быть золотая середина. А вообще всё это политика и целевое развитие государства.

В этом-то и вопрос, чье государство Вы собираетесь развивать.

Мой вопрос звучал так - зачем развивать ESO, если у нас самих с астрономией очень хреново, а наблюдать на телескопах ESO можно и бесплатно.

[semenov]

Где-то должна быть золотая середина. А вообще всё это политика и целевое развитие государства.

В этом-то и вопрос, чье государство Вы собираетесь развивать.

Мой вопрос звучал так - зачем развивать ESO, если у нас самих с астрономией очень хреново, а наблюдать на телескопах ESO можно и бесплатно.

Странная логика - "зачем развивать ESO". Да ни ESO развивать, а мировую астрономию. А у нас-то деньги дашь, а кто телескопы делать будет, уже и некому, отстали. Только если у них же и заказывать новое высокотехнологичное оборудование. У нас просто таких разработок нет. "Наблюдать на телескопах ESO можно и бесплатно". Да не бывает ничего бесплатного. Просто за это ESO платит. Уже нет понятия наш астроном, зарубежный, просто есть мировая наука, в которой мы на обочине. А чем мы хуже Нидерландов или Бразилии, членов ESO?  А почему бы ESO не построить солнечный телескоп на Алтае? Не буду уточнять суть. А если мы сможем создавать научный или технический продукт, то и деньги всупительные будут окупаться. Опять же доступ к передовым технологиям и технической документации. А иначе так и будем отставать все дальше и дальше. С Европой соревноваться уже бесполезно, надо с ней работать совместно, если мы хотим развиваться успешно дальше. На личном опыте уже убедился.
Проект ALMA – результат сотрудничества ученых Европы, Восточной Азии и Северной Америки, в кооперации с Республикой Чили. А где Россия? И таких примеров масса.
"Ученые и инженеры ESO активно взаимодействуют со своими коллегами из европейской промышленности и из других европейских исследовательских институтов в разработке ключевых технологий будущего. Европейская индустрия играет важнейшую роль в реализации проектов ESO. Без активного и заинтересованного участия коммерческих партнеров из всех стран-участниц ESO и Чили осуществление этих проектов было бы невозможно. Передача технологий увеличивает ценность исследований и разработок ESO для общества в целом, в особенности в странах-участницах".
Так что лучше, сидеть на технологии "Жигулей" или участвовать в разработке "Мерседеса"?

[Golossvyshe]

Не уверен, что поступаю правильно, выражая своё сугубо частное мнение по данному вопросу - всё ж таки в таких делах приоритет за специалистами-профи.
Но рискну.

Где-то должна быть золотая середина. А вообще всё это политика и целевое развитие государства.

В этом-то и вопрос, чье государство Вы собираетесь развивать.

Мой вопрос звучал так - зачем развивать ESO, если у нас самих с астрономией очень хреново, а наблюдать на телескопах ESO можно и бесплатно.

Странная логика - "зачем развивать ESO". Да ни ESO развивать, а мировую астрономию. А у нас-то деньги дашь, а кто телескопы делать будет, уже и некому, отстали.

А ЛОМО уже умер?
А кто реставрировал недавно зеркало для БТА?

А насчёт адаптивной оптики - что ж, не грех и заказать хорошую вещь. Если есть деньги.
А если не будет?

"Наблюдать на телескопах ESO можно и бесплатно". Да не бывает ничего бесплатного. Просто за это ESO платит..

И это правильно. Платить всегда должен богатый.

Трщ Кисмет прав в данном вопросе, по-моему.

Так что лучше, сидеть на технологии "Жигулей" или участвовать в разработке "Мерседеса"?

Лучше ездить на "жигулях", нежели участвовать в разработке "мерседеса" и потом ходить пешком, глядя, как мимо проезжают "мерседесы" 

[kismet]

Уже нет понятия наш астроном, зарубежный, просто есть мировая наука, в которой мы на обочине.

Есть, еще есть такое понятие - наш астроном. Объяснение же про мировую науку нам втирают те, кто пытается развивать свою национальную науку за наш счет.
Проблема же в том, что вложив деньги в ESO, мы так, на обочине, и останемся. Т.е. для нас, нашей страны, это не решение проблемы научного отставания. Единственная возможность сократить разрыв - это вложить деньги в нашу астрономию. По другому никак.

А чем мы хуже Нидерландов или Бразилии, членов ESO?  А почему бы ESO не построить солнечный телескоп на Алтае?

Дык, если бы у нас ставили, и, если б мы имели фиксированный процент времени наблюдений, я бы был только – за.

А если мы сможем создавать научный или технический продукт, то и деньги всупительные будут окупаться. Опять же доступ к передовым технологиям и технической документации. А иначе так и будем отставать все дальше и дальше.

Если мы вложим деньги в ESO, то денег на собственные телескопы, чтобы реализовать этот «доступ к передовым технологиям» у нас уже не будет.

С Европой соревноваться уже бесполезно, надо с ней работать совместно, если мы хотим развиваться успешно дальше. На личном опыте уже убедился.

А кто мешает нам работать с ними сейчас? Пусть наши ученые пишут заявки на наблюдения на телескопах ESO. Не могут? А что изменится, почему вдруг сразу смогут, если наша страна вложит деньги в ESO? Странное какое-то сотрудничество – отдайте ваши денежки и идите на фиг, Вы не находите?
При существующих раскладах, вложение наших денег в ESO – это смерть российской астрономии.
Чтобы было понятнее, еще аналогия, навеянная текущими событиями. Нас призывают вложить деньги, выделяемые Россией на спорт,  в строительство олимпийского комплекса в чужой стране. Под тем предлогом, что нашим же спортсменам будет удобнее участвовать в олимпийских играх. Но, если в России не будет собственных денег на развитие отечественного спорта, то на фиг нам участвовать в этих олимпийских играх? Если нашим спортсменам будет негде и не на что тренироваться, то они и будут выступать за зарубежные команды. Хотя, казалось бы это может и пойти на пользу мирового спорта, но нашей стране это зачем?

Проект ALMA – результат сотрудничества ученых Европы, Восточной Азии и Северной Америки, в кооперации с Республикой Чили. А где Россия? И таких примеров масса.

Сотрудничать несомненно надо. Разве ж я против этого спорю. Я говорю только о том, что сотрудничать надо на справедливых условиях. А правила ESO ставят нас в заведомо проигрышное положение.  ESO – для сильных ученых, а Россия, как Вы сами правильно написали, находится на обочине. И, вступление в ESO ничуть не исправит ситуацию, а только ее усугубит.

"Ученые и инженеры ESO активно взаимодействуют со своими коллегами из европейской промышленности и из других европейских исследовательских институтов в разработке ключевых технологий будущего. Европейская индустрия играет важнейшую роль в реализации проектов ESO. Без активного и заинтересованного участия коммерческих партнеров из всех стран-участниц ESO и Чили осуществление этих проектов было бы невозможно. Передача технологий увеличивает ценность исследований и разработок ESO для общества в целом, в особенности в странах-участницах".

Для России это не более, чем красивые слова. Мы вложим наши деньги, сократим российские астрономические программы, которых и так немного,  а времени на телескопах не получим, и собственные большие телескопы по технологиям ESO нам строить будет не на что.

Так что лучше, сидеть на технологии "Жигулей" или участвовать в разработке "Мерседеса"?

Нам нужны машины для наших ученых. А то мы рискуем помочь европейцам начать ездить на продвинутых  Мерседесах, а при этом для наши ученых уже даже и Жигулей не останется.  Поэтому моя логика проста – сперва Жигули для наших ученых, а потом уже участие в разработке Мерседесов. Тем более, что если наши ученые покажут класс вождения, им, бесплатно для России, дадут покататься на Мерседесах.

[kismet]

Где-то должна быть золотая середина. А вообще всё это политика и целевое развитие государства.

В этом-то и вопрос, чье государство Вы собираетесь развивать.

Мой вопрос звучал так - зачем развивать ESO, если у нас самих с астрономией очень хреново, а наблюдать на телескопах ESO можно и бесплатно.

Странная логика - "зачем развивать ESO". Да ни ESO развивать, а мировую астрономию. А у нас-то деньги дашь, а кто телескопы делать будет, уже и некому, отстали.

А ЛОМО уже умер?
А кто реставрировал недавно зеркало для БТА?

А насчёт адаптивной оптики - что ж, не грех и заказать хорошую вещь. Если есть деньги.
А если не будет?

Если кто не знает, ESO заказывает зеркала в Лыткарино. И, адаптивную оптику у нас тоже умеют делать. В частности, ОАО "НПК "СПП" руководит проектом создания 3,15-м телескопа с адаптивной оптикой (он будет стоять на Алтае).

Но, в конце концов, не обязательно строить телескопы в нашей стране. Тут главное, чтобы наши астрономы имели наблюдательное время на современных телескопах в местах с хорошим астроклиматом.

[Andrey_Samoilov]

МОСКВА, 24 мар — РИА Новости. Российские астрономы к маю должны будут представить Минобрнауки список приоритетных направлений в астрономии и астрофизике — соответствующее поручение было дано рабочей группе, которая будет сформирована по итогам круглого стола, состоявшегося в министерстве.

На этой встрече, посвященной перспективам развития наземной астрономии и астрофизики в России, ведущие российские ученые рассказали о планируемых астрономических проектах. В частности, многие из них указывали на необходимость вступления России в Европейскую южную обсерваторию (ESO), что даст российским астрономам доступ к инструментам мирового уровня.

Однако замглавы Минобрнауки РФ Людмила Огородова пришла к выводу, что ученым не удалось достичь единого видения будущего своей науки.
"Я провела незабываемые четыре часа, мне было крайне интересно, — сказала Огородова. — Но я убедилась в том, что у вас нет единого мнения по части приоритетов развития вашей сферы, несмотря на то, что существует программа академии наук, к сожалению, даже в этом вопросе вам не удалось достичь какого-то понимания".
...

...в программе речь идет и о развитии российских проектов. В их числе достройка радиотелескопа РТ-70 на плато Суффа в Узбекистане (на что требуется 40-50 миллионов долларов), развитие Международного научно-исследовательского центра "Памир-Чакалтая" в Таджикистане, где исследуются космические лучи.
...


По словам Огородовой, астрономы не используют те возможности получения финансирования, которые есть сейчас, в частности, если не считать программу борьбы с астероидно-кометной опасностью, они не участвовали в определении приоритетных научных программ для федеральных центров коллективного пользования.

При этом она не отвергает предложение о вступление России в ESO.
"Мы, наоборот, хотим поставить эту задачу, этот вопрос перед правительством, что где-то нам нужно действительно развивать эту тему… Мы инициировали эту работу, чтобы понять: действительно ли сегодня нужно дополнительное финансирование, потому что мы можем потерять приоритет в высокотехнологичных областях науки. Время действительно уходит, с нами или без нас, что называется. И мы просим астрономов ответить на эти вопросы", — сказала замминистра.
http://ria.ru/space/

[dont_panic]

Кисмет, принимайте срочные меры, нельзя допустить

[kismet]

Дык, уже.     Конечно же, я не мог пустить этот вопрос на самотек. 

Поэтому и сам дважды выступил во время этого мероприятия и нашего зам.директора попросил озвучить мнение нашего института. И меня многие поддержали - иркутяне из ИСЗФ СО РАН, сотрудники ФИАНа, Липунов из ГАИШ МГУ (проект Мастер), сотрудники из ИКИ РАН.

Именно поэтому ведущая мероприятия сказала:
"Огородова. — Но я убедилась в том, что у вас нет единого мнения по части приоритетов развития вашей сферы, несмотря на то, что существует программа академии наук, к сожалению, даже в этом вопросе вам не удалось достичь какого-то понимания".

Поэтому вместо единодушного одобрения было принято решение сформировать рабочую группу
"которая к маю бы разработала и представила в Минобрнауки программу развития приоритетов с подтвержденным бюджетом по каждому направлению и рейтингованием этих направлений"

У меня сложилось мнение, что мионбразовцы были рады такому повороту сюжета. Сама же Огородова агитировала за вступление Росси в проект SKA в Южной Африке - мол это в рамках БРИКС очень полезно.

Представители САО РАН и ИНАСАН, которые пытались продавить решение о вступлении Росси в ESO, на мой взгляд, несколько жульничали -они утверждали, что ESO нам гарантирует 10% наблюдательного времени. На мой вопрос - откуда это следует, в имеющихся документах нет ничего такого - только распределение времени на базе анализа заявок, мне было сказано - ну Вы же понимаете, они работают по понятиям, нам, мол, устно обещали. Детский сад, честное слово. 

И, мне не ответили на вопрос - что мешает нашим ученым подавать заявки на наблюдения в ESO уже сейчас. Зато прикинули и назвали общую цифру наших ученых, способных подавать заявки в ESO -  аж целых 10 человек. Огородова была шокирована.

Вечером постараюсь скачать на комп и выложить фотографии с этого мероприятия.

[Радист]

  Вопрос:

что мешает нашим ученым подавать заявки на наблюдения в ESO уже сейчас.

  Ответ: санкции запада
.
  Зато Крымский 2,6 м телескоп теперь Российский!!!

[Karen]

Комментарий модератора

Радист,
без политики!

[Радист]

Радист,без политики!

  Good morning...Это шутка.

[semenov]

А в это время растиражировано сообщение:

МГУ хочет построить самый большой в мире телескоп на Канарах
Текст: Юрий Медведев
24.03.2014, 20:07
МГУ имени М. В. Ломоносова намерен построить на Канарских островах самый большой в мире телескоп.
Речь идет о телескопе диаметром 60 метров. Его можно установить на Канарах, которые считаются одним из лучших в мире мест для астрономических наблюдений. Заинтересованность в проекте высказали представители Испании, когда ректор МГУ, академик РАН Виктор Садовничий и представитель правительства Канарских островов подписали соглашение о научном сотрудничестве.
- Мы хотели на Канарах поставить маленькие телескопы, но испанцы выдвинули встречное предложение о строительстве большого, и Виктор Антонович его поддержал, - сказал корреспонденту "РГ" заместитель директора Государственного астрономического института им. Штейнберга Владимир Ламзин. - Его стоимость оценивается в 500 миллионов евро.
Зачем нужен такой дорогой гигант? Дело в специфике астрономических приборов. Сначала маленькие телескопы открывают новые космические объекты, а затем к работе "подключаются" большие и начинают детально изучать "визитеров". Их задача - получить спектры объекта. "Спектр - это его паспорт, по нему ученые узнают, когда он родился, откуда прибыл, из чего состоит, - объясняет Владимир Ламзин. - Российские ученые давно разрабатывают проект такого телескопа. Хочу подчеркнуть, что если мы будем участвовать в этом проекте, то деньги из страны не уйдут. Нашим вкладом будет изготовление зеркала телескопа".
В настоящее время диаметр Большого Канарского телескопа составляет 10,4 метра, а строящегося сейчас Гигантского Магелланова телескопа в Чили - 24,5 метра.

[Дмитрий Вибе]

заместитель директора Государственного астрономического института им. Штейнберга Владимир Ламзин

Жаль, отчество не указали. Интересно, Георгиевич, Михайлович или Анатольевич? И стыдно мне, конечно, но я не знаю, кто такой Штейнберг...

[semenov]

А может быть и журналист не Юрий Медведев?
Да, вот такие у нас журналисты, а потом удивляемся, Если уж имя неправильно написали, какое уж там очество.
Поясню для неискушенных
Ламзин Сергей Анатольевич,
Институт имени П.К. Штернберга.
Да и в предыдущей статье о встрече с Минобрнауки тоже ляпов полно. "Российская газета", РИА Новости... Куда катимся?

[dont_panic]

Дык, уже.     Конечно же, я не мог пустить этот вопрос на самотек. 

Прекратите отбрасывать российскую науку назад, в угоду своим интересам, я иронизировал)))

[kismet]

Ну что ж Вы так поступаете, а я-то всерьез принял... Сами виноваты 

Еще раз, как раз вступление в ESO и отбросит назад то, что осталось от нашей астрономической науки.

Хотя бы потому, что выплата взносов на вступление в ESO будет связана с серьезным сокращением наших и без того немногочисленных астрономических программ и небогатого штата астрономических организаций. Об этом было однозначно сказано и Балегой (директор САО РАН) и Шустовым (директор ИНАСАН) и Огородовой (зам. министра науки). В частности, Огородова сказала, что уже надо начинать проводить проверку астрономических организаций на предмет грядущего сокращения штатов.

Если хотим развития нашей науки, то деньги и надо вкладывать здесь, в стране. А вкладывая российские деньги в ESO, мы разовьем науку других стран. А также потеряем 10 лучших российских астрономов, которые, по словам Балеги, только и способны подавать заявки на наблюдения в ESO - они просто со временем переедут работать на Запад.

[kismet]

Вот, как проходило обсуждение в Министерстве науки и образования

[moisav]

И, мне не ответили на вопрос - что мешает нашим ученым подавать заявки на наблюдения в ESO уже сейчас. Зато прикинули и назвали общую цифру наших ученых, способных подавать заявки в ESO -  аж целых 10 человек. Огородова была шокирована.

Я как-то сам прикидывал - цифра близка к реальной, ну, может 15-20 максимум. При том, что многие из тех, кто потенциально в состоянии подать такие заявки - их реально и подают (работы Варшаловича и др., Шибанова  и др., Фабрики и др....)
У меня любимый пример на эту тему - открытый для всего мирового сообщества телескоп им. Хаббла. Сколько живущих в России астрономов получали на нем время (как основные заявители, а не прицепом к западной команде)? Кроме Игоря Караченцева никого не знаю

[Джинто Асакура]

начинать проводить проверку астрономических организаций на предмет грядущего сокращения штатов.

А что там сокращать-то? Давайте отечественную астрономию вообще под ноль сведем? А тут еще КрАО просится под крыло РАН. Пусть Огородова бьет поклоны и просит деньги у Медведева с Путиным, а не выворачивает карманы ученым.