Россия в ESO

[olegtitov]

Помимо банального доступа к телескопам, плата за членство в ESO - доступ к технологиям.

Сейчас начинается работа по 40-метровому телескопу. Те самые коллективы инженеров, которые в России постепенно деградируют, могут принять участие в современных разработках, а не в попытках реанимировать технологии прошлого века.

 Мягко говоря, фантазии человека, далёкого от инженерии оптоэлектронного хайтека двойного назначения, коим будет напичкан тот же E-ELT.

"Скажешь, дремлет Пентагон? Нет, не дремлет!
Он не дремлет, мать его, он на стреме!" (c)

[MC Именем]

Денег на ESO не дают как раз из-за того, что четко понимают что практически столько же потребуется на внутренние проекты. А иначе ропот по всем весям что на иностранщину дают, а своих обижают. Но если на ESO денег не дадут, то это не будет означать что астрономия в России озолотиться. Да ESO надо всеми руками и ногами протаскивать, оно как локомотив и другое потащит.
Но в России еще очень сильны позиции различных Петриков среди некоторых власть предержащих. Еще бы - смело обещают на грош пятаков.

[Дмитрий Вибе]

Доступ в Чили не заменяет ни "Спектр-РГ", ни ВКО-УФ, страдающих хроническим недофинансированием. Или они уже не нужны российской астрофизике?

Очень жаль, что Вы не делитесь имеющейся у Вас информацией. Вы, очевидно, откуда-то знаете, что деньги на ESO будут отняты у "Спектра-РГ", ВКО-УФ и солнечников. Так расскажите! Если бы Вы убедили присутствующих, что при отказе от ESO финансирование перечисленных проектов возрастёт, позиция сторонников ESO была бы несколько иной.

[Александр Репной]

Президент РАН Юрий Осипов считает необходимым вступление России в Европейскую южную обсерваторию (ESO) и намерен добиваться решения этого "застрявшего" вопроса.

http://ria.ru/science/20120221/571214004.html

[ilya]

А вот интервью с Балегой: http://www.gazeta.ru/science/2012/02/23_a_4010781.shtml

[kismet]

А вот интервью с Балегой: http://www.gazeta.ru/science/2012/02/23_a_4010781.shtml

> Вступление дает возможность российским астрономам работать на крупнейших инструментах ESO, которые уже существуют – это VLT и телескопы комплекса ALMA
 
Дык, и сейчас могут - пишите достойные заявки и они будут приняты. От вступления ситуация не поменяется. Все равно надо будет писать достойные заявки. Тогда что нам их мешает сейчас писать? И почему мы сразу начнем их писать после втсупления в ESO? Астрономов начнет мучить совесть за заплаченные страной деньги?

> Не секрет, что в этой области науки мы очень изолированы от мирового сообщества. После вступления российские астрономы войдут в совет ESO и смогут
> формировать основные направления научной стратегии.

А оно нам надо их стратегию формировать? Да и, чтобы формировать, надо понимать, куда грести, а поскольку мы не знаем куда нам самим развиваться, то не факт, что чего-то умное другим насоветуем.

> Наши ученые получат доступ к новейшим технологиям в области оптики и прецизионной механики, электроники, детекторов излучения, средств и методов регистрации и обработки изображений.
> Россия сможет готовить для себя специалистов мирового класса.

Мы что собираемся строить свои 30-м телескопы и огромные ПЗС-камеры? Были бы такие планы, можно было бы говорить о необходимости доступа к технологиям и подготовки кадров.
Но планов-то нет. И, даже если представить, что мы реально хотим строить 30-м, а у нас есть специалисты, которые смогут перенять опыт?

> Наша промышленность сможет получить часть заказов на изготовление новых систем, например 1000 сегментов составного зеркала телескопа E-ELT

Она и сейчас получает заказы от ESO и будет получать и дальше. Для этого не обязательно в ESO вступать.

> Но, главное, – наши астрофизики смогут участвовать в решении самых важных проблем естествознания: как образовалась наша Вселенная, что такое темная энергия
> и темная материя, существует ли жизнь в других звездных системах?

Так, млин, они и сейчас могут участвовать. Никто нас от телескопов ESO палкой не отгоняет. Время там распределяется по заявкам на конкурсной основе. Хочешь и можешь участвовать - пиши заявку.

> Вторая проблема – убежденность Минобрнауки в том, что РАН недостаточно определилась с приоритетами. Что Российская академия наук хотела бы одновременно
> делать много проектов: работать со многими институтами астрономического профиля и > при этом вступать в европейские проекты, и что нужно сначала сократить расходы
> внутри страны, например, закрыть обсерватории отечественные, а потом уже вступать в ESO. Такую точку зрения имеет замминистра Сергей Николаевич Мазуренко, его
> поддерживает Михаил Валентинович Ковальчук.

Ну, а мы о чем всегда толковали – дадут деньги в ESO – начнут срезать деньги на собственные обсерватории. Возможно, что вся это возня вокруг вступления в ESO, как раз и затеяна, чтобы под шумок прикрыть отечественные обсерватории.

> Пять лет назад генеральный директор ESO Катрин Цесарски впервые обратилась к нашим ведущим астрономам с предложением рассмотреть членство в ESO. Затем в 
> течение двух лет дважды приезжал Тим де Зеув, нынешний генеральный директор ESO. Впервые в истории наших отношений с европейскими крупными научными
> учреждениями Россия получила возможность стать сразу полноправным членом такой  организации. Это редкость, что нас приглашают.

Cам себе противоречит. Какая ж редкость, если эмиссары ESO с завидной настойчивостью буквально пороги оббивают. Ну и многие другие страны тоже не обделяют своим вниманием.

> Европа заинтересована, чтобы Россия, как богатейшая страна мира, поддержала ESO финансами.

О, это одна из главных причин. А вторая м.б. в том, чтобы добить нашу национальную астрономию.

> Для развития астрофизических исследований в стране мы все равно рано или поздно будем вынуждены вступать в международную кооперацию.

Но только вступать надо на нормальных условиях – наблюдательное время пропорционально вкладу. А не так, как сейчас – деньги огромные, а гарантированной квоты не дают, реально все время выбирают более продвинутые западные астрофизики. Тем более, что время ESO можно получать бесплатно – написав достойную заявку. 

> Во-первых, на территории России нет высокогорных районов с климатом, подходящим для строительства новой крупной обсерватории.

Далеко не факт. Сперва надо астроклимат поисследовать. И, а кто нам мешает построить свою обсерваторию за пределами страны?

> Во-вторых, у нас мало специалистов и предприятий, чтобы создавать новые гигантские телескопы. И, наконец, это финансовая проблема: для строительства современной
> обсерватории необходимо вложить сумму порядка миллиарда долларов – для бюджета страны задача неподъемная.

Сам себе противоречит – раз денег нет и специалистов мало – зачем нам перенимать у ESO «доступ к новейшим технологиям в области оптики и прецизионной механики, электроники, детекторов излучения, …..»?

> Ни одна страна мира не ведет авангардные астрофизические исследования в одиночку. Комплекс телескопов ALMA на плато Атакама в Чили, который будет исследовать
> холодную Вселенную, построен с участием как Европы, так и США, Канады и Японии.

Дык, и нам надо участвовать в кооперации, но на честных условиях.

> Ведущие страны мира понимают, что астрофизические исследования, как и исследования в области ядерной физики - исключительно дорогостоящая задача для
> любой страны, и решается только объединенными усилиями многих стран. Поэтому наши астрофизики и члены РАН понимают это и поддерживают идею вступления.

Наши астрофизики и члены РАН слишком о себе высокого мнения. На самом же деле конкурентоспособными окажется ничтожное количество наших астрономов, и мы за свои деньги будем иметь просто смешное время. Так что от нас хотят взять просто деньги, понимая, что реальной конкуренции борьбе за наблюдательное время мы не составим. Если это не так, то почему сейчас в ESO проходит так мало наших заявок. Почему все считают, что их автоматом станет больше после уплаты огромных взносов.

[ilya]

Новый виток обсуждения?

[semenov]

А вот завершение интервью Балеги:

– Россия становится ассоциированным членом CERN, куда мы уже вложили более 100 млн евро, а с текущего года будем платить значительно больше. Россия участвует в строительстве в Германии рентгеновского лазера на свободных электронах XFEL – наш взнос составил 250 млн евро. Россия планирует профинансировать не менее трех международных проектов на сумму около 1 млрд. евро: высокопоточный пучковый исследовательский реактор ПИК, спроектированный в Курчатовский институте, комплекс сверхпроводящих колец на встречных пучках тяжелых ионов NICA Объединенного института ядерной физики и термоядерный реактор «Игнитор» от «Росатома».

Естественно, что вступление России в ESO интерферирует с интересами отдельных руководителей и организаций. Но говорить о том, что для вступления в ESO следует закрыть отечественные астрономические институты?.. Ведь


научная общественность не требует закрыть Курчатовский институт или Объединенный институт ядерных исследований, которые участвуют в перечисленных выше проектах.


Именно в наших ведущих институтах растут исследовательские кадры, которые формулируют и решают современные проблемы.



Читать полностью: http://www.gazeta.ru/science/2012/02/23_a_4010781.shtml

Так что если не обсуждать финансовую сторону, то все равно вступать надо. Ведь и в России есть разного уровня астрономические институты и обсерватории и разной степени продвинутости. Только об этом никто не говорит. Так чего же мировую астрономию бояться, надо с ней сотрудничать и подтягиваться, как ядерщики и лазерщики.

[Дмитрий Вибе]

Уважаемому научному сотруднику обсерватории ИНАСАН уже не так весело, как раньше?

Если Вы про меня, то я не являюсь сотрудником обсерватории ИНАСАН. Что же касаемо текста, наличие такой точки зрения у отдельных индивидуумов само по себе особой новостью не является. Известие о том, что её поддерживает Михаил Валентинович Ковальчук, тоже не стало для меня шоком. Если пошукать, в министерстве, возможно, можно найти имена, отчества и фамилии, которые не возражали бы даже против закрытия всей РАН, а не только отдельных обсерваторий. Если можно, сообщите всё-таки, откуда Вам известно, что это будет сделано?

[Дмитрий Вибе]

По-видимому, на странице сотрудников обсерватории значится какой-то другой д.ф.-м.н. Д.З. Вибе .

Увы, приходится признать, что страницы института обновляются не так часто, как должны были бы. Но мне Вы можете верить: я не являюсь сотрудником обсерватории. Инфа 100%.

Как бы Вам сказать... с возрастом проклёвываются зачатки дара ясновидения... Ну, а чтобы не быть голословным - могу попробовать предсказать итоги грядущих президентских выборов. Вдруг и правда - дано?

Трудно сказать... Моё место работы Вы ясновидеть не смогли Предсказать итоги выборов, до которых осталась неделя, задача, конечно, сложная. Но давайте попробуем более длительный срок. Предскажите, что будет через 10 лет с отечественной астрономией при сохранении текущих тенденций (без ESO). Не то, что должно быть, а то, что будет.

[iiiaaa344]

Наверно будет такая же тягомотная проблема, как и сейчас, ничего не поменяется, однако если нет улучшений, то происходит "откат" из за старения...
Так что будут все точно так же.
 На астрофоруме друг с другом интеллектами будут мерятся, только все тише, и тише, - вяло так, возраст понемногу свои коррективы добавит, смысл улетучивается, и настроения не будет что то кому то доказывать...
Молодые и резвые будут банится с пол оборота,  все быстрее и быстрее, так как нету сил им что то объяснять…

[iiiaaa344]

Думаю, что это будет как то влиять.
И банов будет меньше, так как вопросов будет больше, и настроения отвечать так же появится. (при этом с «подколками» будет меньше)
А чем "ровнее" ситуация, тем менее радостно выслушивать вопросы, и однотонно на них отвечать.

[Дмитрий Вибе]

Предположил бы, что за 10 лет БТА всё-таки получит переполированное зеркало, будет построен АЗТ-33ВМ, сетевые проекты развернут и модернизируют два-три десятка инструментов, включая телескопы метрового класса, а Garmisch наконец-то станет администратором астрофорума.  Да, зарплаты научных сотрудников РАН - вырастут. Процентов на сорок.   

То есть, в плане развития астрономии как науки мы за 10 лет получим одно переполированное зеркало и один новый полутораметровый телескоп. Вполне реалистично.

[semenov]

Шансы-то есть всегда, были бы деньги. Лыткаринский завод изготовил оптику для самых крупных обзорных телескопов на сегодняшний день VISTA и VST, установленных на Паранале, 4-х метровое зеркало для индийского телескопа ARIES, гланое зеркало составное для телескопа LAMOST (Китай), 17 комплектов для американцев (с гавными зеркалами 1 м) и т.д. А можно все то же и для России делать. Но за счет сотрудничества с ESO и другими партнерами ЛЗОС выжил и развивается. Если бы ориентировался бы только на российского заказчика, то загнулся бы уже. А вы говорите о развитии российской астрономии. Надо активнее работать с зарубежными партнерами, тогда и наша наука будет подниматься. А кто у нас изготовит механику для современного телескопа? Если ее заказывать на западе, так это также немалые деньги, а в партнерстве... Кооперация всегда приводит к успеху. Вот что надо. Вот Индия вступила в кооперацию по изготовлению телескопа TMT (30-метровик) и в результате получила шанс на изготовение оптики для телескопа, корейцы, возможно, будут делать вторичное зеркало для Магеллана. Вот что нам надо, если у нас есть шанс что-либо предложить. Тогда всем будет хорошо. А ESO... Надо обсуждать реальные условия и наши возможности с учетом опыта стран-участников организации.

[Freddykrug]

«Астрономия и промышленность в России должны иметь стратегический план»
Директор Европейской южной обсерватории (ESO) Тим де Зеу в эксклюзивном интервью «Газете.Ru» рассказал о том, что должна сделать Россия для вступления в ESO и о шансах подмосковного Лыткаринского завода принять участие в создании 39-метрового телескопа E-ELT.

— Когда ESO сделала России официальное предложение о вступлении? Какие условия этого предложения? Какой взнос должна сделать Россия, чтобы стать членом ESO?
— ESO не делала официального предложения России стать своим членом, но несколько раз проводила неофициальные переговоры по этому вопросу, после которых, в 2011 году, президент Российской академии наук профессор Юрий Осипов выразил свой интерес. Это вызвало серьезное обсуждение вопроса ведущими российскими астрономами, такими как Юрий Балега и Рашид Сюняев.

 Годовой вклад в ESO ее стран-членов пропорционален их национальному доходу. Хотя детали еще не утверждены, вклад России в ESO мог бы составить 8,5-9%. В целом, вступительный взнос составил бы около 120 млн евро, и его можно было бы заплатить в рассрочку в течение 5-10 лет.

— Почему ESO заинтересована во вступлении России? Как долго ESO может ждать официального ответа России, и может ли положительный ответ ускорить создание 39-метрового телескопа E-ELT (European Extremely Large Telescope — «европейский сверхбольшой телескоп»)? — ESO предпринимает стандартные шаги для своего расширения. Скорость этого конкретного процесса будет зависеть от российского астрономического сообщества и российского правительства, от того, насколько они заинтересованы в том, чтобы стать частью ESO и практически с самого начала стать частью такого амбициозного проекта, как создание E-ELT.

 Президент РАН Юрий Осипов неоднократно заявлял российским властям о своей поддержке вступления России в ESO.

 Совет ESO — наш наивысший орган — хотел бы обсудить с российским правительством условия вступления России. Ключевым моментом для нашего совета является необходимость наличия у России стратегического плана, который бы выражал, чего российская астрономия и российская промышленность ожидают от вступления в ESO, чтобы в результате этого сотрудничества потенциал России был реализован наилучшим образом.

 Пятьдесят лет назад ESO появилась как межправительственная европейская организация для обеспечения европейским астрономам доступа к наилучшим наземным наблюдательным инструментам и к самым лучшим условиям для наблюдений, которые есть в южном полушарии. ESO продолжает свое развитие. Такая страна как Россия — с сильным астрономическим сообществом, с важной промышленной экспертизой и богатой историей в исследовании космоса — имеет все возможности для того, чтобы стать серьезным партнером ESO.

 Программа финансирования строительства E-ELT была разработана для текущих 15 членов (правда, ратификация договора о вступлении Бразилии несколько задерживается) и является неизменной. Ожидается, что решение о строительстве E-ELT будет принято в этом году нашими нынешними 15 странами-членами, вероятно, до того, как Россия завершит процесс своего вступления в ESO, если она того пожелает.

 Вступление России могло бы в будущем укрепить программу финансирования E-ELT и дало бы отдачу в виде возможностей использовать российские компании, которые способны выполнять разные работы по созданию телескопа.

 Планирование проекта E-ELT — очень трудоемкий и детальный процесс, в котором задействована внешняя экспертиза.

— Как между странами-членами происходит распределение наблюдательного времени на телескопах Обсерватории? Какую часть наблюдательного времени могла бы получить Россия в случае своего вступления в ESO? Есть ли в сообществе ESO механизмы, защищающие права новичков, чтобы их наблюдательные квоты были на нужном уровне?
— Наблюдательное время на телескопах ESO распределяется только на основе научной составляющей утвержденных заявок на наблюдения. Для того, чтобы российскому астрономическому сообществу увеличить свои шансы на получение наблюдательного времени, ему будут предложены различные инициативы, такие как специальные тренинги, стажировки в обсерваториях и другое.

— Есть ли ESO какие-то механизмы, защищающие права новичков-членов ESO относительно промышленных контрактов с их компаниями? А то, например, оппоненты внутри России громко заявляют, что наша промышленность никогда не получит хороших контрактов.
— Промышленные контракты ESO присуждаются после объявления тендера. Конкуренция и справедливый доход для каждой страны-члена есть, однако, важная цель контрактов ESO и политики закупок, и доходы тщательно контролируются. Россия имеет значительную технологическую основу и возможности принять участие в строительстве E-ELT на Серро Армазонес, недалеко от Паранала.

 Когда придет время, российская промышленность будет проинформирована о новых возможностях.

— Российский Лыткаринский завод оптического стекла делал зеркала для нескольких телескопов ESO (VSE и VISTA). Что вы можете сказать о возможностях этого завода принять участие в создании зеркала для E-ELT?

— Контракты на оптические детали E-ELT еще не были присуждены, и Лыткаринский завод, обладая успешным опытом создания оптики для телескопов ESO, имеет серьезные позиции для подачи соответствующей заявки.

— Какие страны могут стать новыми членами ESO в ближайшем будущем? Есть информация, что во вступлении в ESO заинтересованы Израиль и Австралия. Кстати, а Бразилия все-таки уже стала членом ESO?
— Астрономическое сообщество нескольких стран, включая и те, что вы назвали, выражало свой интерес во вступлении в ESO. Однако никаких официальных переговоров не проводилось. Бразильское правительство подписало вступительный договор с ESO в конце 2010 года, а его формальная ратификация бразильским парламентом ожидается в ближайшие несколько месяцев.

— ALMA – это большой интернациональный проект, в который входит не только ESO, но и такие страны как США, Канада и Япония. Есть ли у ESO планы о присоединении к другим астрономическим международным проектам, таким, как радиотелескоп Square Kilometer Array (SKA) в Южной Африке?
— Следующий крупный проект ESO после E-ELT пока неизвестен. Наш текущий план бюджета с 15 странами-членами предусматривает запуск нового проекта только в следующем десятилетии, самое раннее. Несколько очень интересных возможностей обсуждается, но пока в настоящий момент нет точных планов.

— В 2012 году исполняется 50 лет с момента ESO. Какие мероприятия пройдут в честь этого события?-- Мы празднуем эту дату со всеми, кто сыграл роль в развитии ESO. В сентябре 2012 года в штаб-квартире ESO в Германии состоится большой научный симпозиум, на котором будут представлены доклады по таким темам как экзопланеты, Солнечная система, звездообразование и звездная эволюция, структура и эволюция галактик, космология и другие. В точную дату годовщины основания — 5 октября 2012 года — в странах-членах ESO пройдут публичные мероприятия.

 Также в октябре в Германии состоится торжественное заседание, в котором примут участие министры стран-членов ESO и Чили, члены совета ESO, представители комитетов ESO, бывшие директора ESO, известные астрономы и другие люди, которые сыграли ключевую роль в развитии ESO.

 В течение года в научных центрах и публичных обсерваториях также планируются менее значимые события как разные выставки, показы документальных фильмов, презентации книг. Более подробно про эти события можно узнать на нашем сайте.

— Когда вы ожидаете завершение строительства E-ELT? Какой вы видите ESO еще через 50 лет – в 2062 году, когда будет отмечаться столетие этой организации?
— Создание E-ELT будет завершено самое раннее в следующем десятилетии, тогда и начнутся научные работы на нем. Конечно, это наиболее волнующие моменты в истории ESO, когда в полную силу будут работать VLT на Паранале, ALMA на плато Чахнантор и E-ELT на Армазонес.

 E-ELT в настоящий момент является самым амбициозным проектом ESO.

 Он станет, когда будет завершен, «самым большим глазом», смотрящим в небо. E-ELT будет решать самые серьезные научные вызовы нашего времени, и нацеливаться на примечательные открытия, такие, как наблюдения землеподобных планет в так называемых «зонах обитаемости», то есть там, где жизнь могла бы существовать. Но мы также готовимся и к неожиданным открытиям. Трудно сказать, какие вопросы будут подняты новыми открытиями, сделанными E-ELT, но после того, как они будут сделаны, ESO станет последовательно адаптировать имеющиеся телескопы и развивать новые технологии для их изучения. Я твердо верю в то, что в 2062 году ESO построит дополнительные, самые лучшие в мире инструменты, будет оставаться лидером в области наблюдений с наземными телескопами, продолжая находиться на переднем фронте астрономических исследований.

Автор: Николай Подорванюк (ESO, Чили — Москва)

[kismet]

Так что если не обсуждать финансовую сторону, то все равно вступать надо. Ведь и в России есть разного уровня астрономические институты и обсерватории и разной степени продвинутости. Только об этом никто не говорит. Так чего же мировую астрономию бояться, надо с ней сотрудничать и подтягиваться, как ядерщики и лазерщики.

Вопрос не в боязни, а в рациональном расходовании средств. Условия ESO, на мой взгляд, для нас просто кабальные - мол, денежки плати и плати, а наблюдательное  время вам не гарантируем. А ведь в мире есть и альтернативные примеры честной игры:

Хотя как раз сам работает в альтернативном ESO варианте - несколько стран (включая США, Японию и даже Аргентину)  скинулись и реализовали проект GEMINI – два восьмиметровых телескопа, один на Гавайях, а другой в Чили. И тут все по честному. Сколько вложил, столько тебе и времени. Аргентина вложила 1 или 2 млн. долларов и имеет 2,5% наблюдательного времени.  Думаю, что мы, вложив ESO в сто раз больше, не будем иметь даже этих процентов.

Так зачем же нам очертя голову бросаться на перое же предложение, в котором нам предлагаются такие плохие условия. Лучше поискать варианты, в которых у нас будет гарантированная квота наблюдательного времени в соответствии со вложенными деньгами.

[kismet]

Предположил бы, что за 10 лет БТА всё-таки получит переполированное зеркало, будет построен АЗТ-33ВМ, сетевые проекты развернут и модернизируют два-три десятка инструментов, включая телескопы метрового класса, а Garmisch наконец-то станет администратором астрофорума.  Да, зарплаты научных сотрудников РАН - вырастут. Процентов на сорок.   

То есть, в плане развития астрономии как науки мы за 10 лет получим одно переполированное зеркало и один новый полутораметровый телескоп. Вполне реалистично.

Вы забыли про 3,12-м на Алтае и 2,5-м в Кисловодске.  К слову, как раз сейчас пишу предложения по строительству АЗТ-33ИК в Аргентине и АЗТ-33ВМ в Кисловодске. Плюс наш проект уже взялся за реконструкцию (на деньги Роскосмоса) 2,6-м ЗТА в Бюракане  - по договору с Арменией мы будем иметь 30% наблюдательного времени. Также пробуем  пробиться с идеей завершения 1,5-м телескопа в Ассы-Тургени.

10 лет большой срок, если положительный тренд развития ISON сохранится, то могут появиться и 2-м телескопы. Если же нашей астрономии нужны более крупные оптические инструменты, то надо искать соответствующую кооперацию – типа GEMINI.

[Serj]

С одной стороны вы говорите, что научный потенциал наших учёных слишком низок, с другой - нам нужно больше наблюдательного времени. Для чего? Наблюдения ради наблюдений? Думаю лучше участвовать в "чужих" высоконаучных программах и набираться опыта, чем вставать в позу.

[kismet]

Шансы-то есть всегда, были бы деньги. Лыткаринский завод изготовил оптику для самых крупных обзорных телескопов на сегодняшний день VISTA и VST, установленных на Паранале, 4-х метровое зеркало для индийского телескопа ARIES, гланое зеркало составное для телескопа LAMOST (Китай), 17 комплектов для американцев (с гавными зеркалами 1 м) и т.д. А можно все то же и для России делать. Но за счет сотрудничества с ESO и другими партнерами ЛЗОС выжил и развивается. Если бы ориентировался бы только на российского заказчика, то загнулся бы уже. А вы говорите о развитии российской астрономии. Надо активнее работать с зарубежными партнерами, тогда и наша наука будет подниматься. А кто у нас изготовит механику для современного телескопа? Если ее заказывать на западе, так это также немалые деньги, а в партнерстве... Кооперация всегда приводит к успеху. Вот что надо. Вот Индия вступила в кооперацию по изготовлению телескопа TMT (30-метровик) и в результате получила шанс на изготовение оптики для телескопа, корейцы, возможно, будут делать вторичное зеркало для Магеллана. Вот что нам надо, если у нас есть шанс что-либо предложить. Тогда всем будет хорошо. А ESO... Надо обсуждать реальные условия и наши возможности с учетом опыта стран-участников организации.

Кооперация тогда благо, когда она приносит положительный результат всем кооперирующимся сторонам. А когда с нас хотят взять только деньги, не предлагая взамен ничего осязаемого, это какая-то такая странная кооперация.  Конечно же, надо вступать в кооперацию, если мы хотим получить гарантированный доступ к крупным инструментам. Но как раз вступление в ESO такого нам пока и не обещает. Так что либо надо выторговывать для себя другие условия вступления в ESO, либо искать  другую кооперацию.

[kismet]

С одной стороны вы говорите, что научный потенциал наших учёных слишком низок, с другой - нам нужно больше наблюдательного времени. Для чего? Наблюдения ради наблюдений? Думаю лучше участвовать в "чужих" высоконаучных программах и набираться опыта, чем вставать в позу.

Участвовать в чужих высоконаучных программах можно и бесплатно. А если мы платим деньги, то должны получить свою справедливую долю. По-моему, это очевидно. Будет наблюдательное время и мы наберемся опыта. Наш потенциал именно потому и низок, что нет наблюдательного времени в достаточном количестве - как научиться нырять, пока в бассейне нет воды?