Россия в ESO

[kismet]

«Астрономия и промышленность в России должны иметь стратегический план»
Директор Европейской южной обсерватории (ESO) Тим де Зеу в эксклюзивном интервью «Газете.Ru» рассказал о том, что должна сделать Россия для вступления в ESO и о шансах подмосковного Лыткаринского завода принять участие в создании 39-метрового телескопа E-ELT.

Ответы скорее политика, не ученого. Ни да, ни нет . Скользкий тип.

[Serj]

Участвовать в чужих высоконаучных программах можно и бесплатно.

Хорошо, допустим я аспирант, хочу поучаствовать в анализе материалов с какого либо прибора, который есть только в ESO. Каким образом я могу получить полный доступ к этим материалам?

[kismet]

Участвовать в чужих высоконаучных программах можно и бесплатно.

Хорошо, допустим я аспирант, хочу поучаствовать в анализе материалов с какого либо прибора, который есть только в ESO. Каким образом я могу получить полный доступ к этим материалам?

Элементарно. Напишите Гармишу
А если серьезно, то, если там принципы, аналогичные EVN, то надо обращаться к PI эксперимента. Интересно, в ESO нет правила выкладывать данные в открытый доступ по прошествие определенного срока? Опять же, а Вы уверены, что в случае вступления в ESO их архив данных будет доступен всем российским аспирантам? Если вернуться к EVN, то собственником данных первые годы считается PI эксперимента. И хоть член ты EVN, хоть не член, никто ничего не даст без разрешения PI.

[Serj]

Элементарно. Напишите Гармишу

Вот, вам уже смешно.

Опять же, а Вы уверены, что в случае вступления в ESO их архив данных будет доступен всем российским аспирантам?

Надеюсь, споры о необходимости вступления позади. Тогда пора обсуждать условия.

Если ты не участник проекта/экспреимента, по которому получены данные с любого телескопа, то тебя пошлют лесом -- приоритет в исследованиях обязывает. Так везде в науке -- либо вы с нами, либо получайте данные сами.

Абсолютно согласен. То есть нужно быть с "ними".

[kismet]

Элементарно. Напишите Гармишу

Вот, вам уже смешно.

Когда бы не было так грустно.

Опять же, а Вы уверены, что в случае вступления в ESO их архив данных будет доступен всем российским аспирантам?

Надеюсь, споры о необходимости вступления позади. Тогда пора обсуждать условия.

Для полноценного обсуждения кто-то из астрономов должен сделать анализ – что выгоднее для нашей науки – вложить деньги в чужой проект, или развивать свой собственный. Сколько наших астрономов заинтересованы в каких инструментах. В каком варианте, больше наших астрономов будут востребованы и напишут больше значимых научных публикаций. А пока в теме одни эмоции. Когда телевизор покупаешь, и то больше времени тратишь на выбор модели и места покупки. А тут такие деньги, а никто разных вариантов не анализирует. Поэтому столько времени вопрос вступать не вступать в ESO так и дебатируется на уровне  - верю, не верю. Я вот – не верю.

Если ты не участник проекта/экспреимента, по которому получены данные с любого телескопа, то тебя пошлют лесом -- приоритет в исследованиях обязывает. Так везде в науке -- либо вы с нами, либо получайте данные сами.

Абсолютно согласен. То есть нужно быть с "ними".

Дык, уплата денег в ESO не гарантирует, что наши ученые будут с ними, в этом же и вопрос. Деньги возьмут, снисходительно похлопают нас по плечу – ай, мол, молодца, и все для нас останется по-прежнему. Потому что это две параллельные, не пересекающиеся линии – одна линия – это  участие в строительстве телескопов, а другая - участие в научных коллективах, подающих заявки на время этих телескопов. И, участие в одном, не гарантирует участия в другом. Автоматически никто за наши деньги не станет брать наших ученых в соавторы. С другой стороны, никто не мешает нашим ученым быть с ними уже сейчас – если есть красивые идеи и умные мысли, их возьмут в зарубежный научный коллектив. И за это не надо платить таких больших денег. И, опять же ясно, что от уплаты вступительного взноса в ESO у наших ученых новых идей и мыслей не появится. Чтобы они появились, им нужно время на соответствующих телескопах. А его ESO нам и не обещает – мол, пишите заявки на общих основаниях. А как их писать, если опыта недостаточно. Поэтому и логично вложить деньги в тот проект, который гарантирует нашим ученым справедливую долю наблюдательного времени, даже если они на первых порах не смогут написать блестящие научные заявки. И, вот когда наши ученые натренируются, повысят свой уровень до зарубежного, то тогда уже можно и в ESO вступать, если еще денег страна нароет. А в нынешней ситуации для нашей страны это будут просто деньги на ветер.

[Serj]

В каком варианте, больше наших астрономов будут востребованы и напишут больше значимых научных публикаций. А пока в теме одни эмоции.

Действительно, отбросим эмоции! Хоть это будет и непросто... Вы предлагаете, как альтернативу вступлению в ESO, развить ряд собственных обсерваторий с малыми инструментами. Я правильно понимаю? Скажите пожалуйста, по каким разделам астрономии могут быть публикации в этом случае, какова их примерная тематика?

[garruchek]

В каком варианте, больше наших астрономов будут востребованы и напишут больше значимых научных публикаций. А пока в теме одни эмоции.

Действительно, отбросим эмоции! Хоть это будет и непросто... Вы предлагаете, как альтернативу вступлению в ESO, развить ряд собственных обсерваторий с малыми инструментами. Я правильно понимаю? Скажите пожалуйста, по каким разделам астрономии могут быть публикации в этом случае, какова их примерная тематика?

Вы невнимательно читаете посты. Как альтернатива предлагается кооперация типа GEMINI - когда вкладывающиеся страны получают гарантированный процент наблюдательного времени согласно вложенным деньгам. Потом озвучивась идея установить на БТА более внушительное зеркало. С другой стороны, конечно же, прежде, чем вкладывать серьезные деньги в зарубежный проект, сперва не мешало бы навести порядок в обсерваториях бывшего СССР. А то получается совсем глупо - то, что уже есть приходит в упадок, а мы стремимся вкладывать во что-то еще. А так, с телескопами класса 1-м - 2,6-м можно решать самый широкий круг задач - от исследования Солнечной системы - до Галактической астрономии - экзопланеты, гравлинзы, звезды, астросейсмология, сверхновые, квазары, астероиды ..... 

[garruchek]

По ESO приведу Вам более наглядный и близкий Вам пример. Представьте себе, что я предложил любителям сброситься и поставить у нас на кисловодском астрохостинге телескоп приличного класса. Сбрасываться надо достаточно большими деньгами - тысяч по несколько долларов. И, потом надо будет еще сбрасываться по несколько сотен ежемесячно на эксплуатацию. Но, при этом, я никому не обещаю дать понаблюдать - время будет распределяться на жесткой конкурсной основе. Т.е. будет выделяться только самым крутым любителям, в том числе и тем, кто ничего в проект не вложил. Не соответствуете требованиям - никто Вам не мешает расти над собой и пытать счастья в следующий раз. Но денежки будете платить исправно.

[OMI]

Участвовать в чужих высоконаучных программах можно и бесплатно.

Хорошо, допустим я аспирант, хочу поучаствовать в анализе материалов с какого либо прибора, который есть только в ESO. Каким образом я могу получить полный доступ к этим материалам?

Материалы (фитсы), полученные на телескопах ESO, хранятся в архивах обсерватории. Доступ к архивам бесплатный, но требуется (быстрая и бесплатная!) регистрация на User Portal сайта http://www.eso.org/
Но есть один момент: не все данные из архивов в свободном доступе.
Есть данные доступ которых ограничен, ибо так пожелали сами астрономы-наблюдатели, которые эти данные получили на телескопах ESO. В подобных случаях нужно договариваться непосредственно с оными астрономами.

[Владилен]

По ESO приведу Вам более наглядный и близкий Вам пример. ...

Но по факту выглядит иначе: с каждого работающего россиянина возьмут разовый платеж в размере 60-70 рублей размазанный на десять лет, а потом будут отнимать ежегодно еще по 7-8 руб. И это даст отечественной науке при наличии здравомыслящих астрономов иметь доступ к оборудованию не имеющего аналогов в мире, т.е. иметь конкурентное преимущество.

[iiiaaa344]

А кому это выгодно?

[1212Lupus]

Если ты не участник проекта/экспреимента, по которому получены данные с любого телескопа, то тебя пошлют лесом -- приоритет в исследованиях обязывает. Так везде в науке -- либо вы с нами, либо получайте данные сами.

Абсолютно согласен. То есть нужно быть с "ними".

И где теперь этот мой пост? Интересно, со вчерашнего вечера стали пропадать посты мои... 

[OMI]

По ESO приведу Вам более наглядный и близкий Вам пример. Представьте себе, что я предложил любителям сброситься и поставить у нас на кисловодском астрохостинге телескоп приличного класса. Сбрасываться надо достаточно большими деньгами - тысяч по несколько долларов. И, потом надо будет еще сбрасываться по несколько сотен ежемесячно на эксплуатацию. Но, при этом, я никому не обещаю дать понаблюдать - время будет распределяться на жесткой конкурсной основе. Т.е. будет выделяться только самым крутым любителям, в том числе и тем, кто ничего в проект не вложил. Не соответствуете требованиям - никто Вам не мешает расти над собой и пытать счастья в следующий раз. Но денежки будете платить исправно.

Гм... Интересный, но странный поворот.

Допустим следующее:

1. в оной местности 300 ночей* с чистым небом.
2. стоимость годичной эксплуатации удалённого телескопа 30 тыс уе.
3. 10 любителей морально и финансово готовы стать участниками проекта телескопа с удалённым доступом.

Тогда имеем:

1. стоимость наблюдательной ночи 100 уе.
2. каждый из 10 участников имеет 30 наблюдательных ночей в год.
3. годовой вклад каждого участника 3000 уе.

В подобной организации должны быть наблюдательные программы, одобренные всеми участниками, согласно которых и будет распределятся наблюдательное время, с оглядкой на специфику.

В нашем случае, так как каждый из учасников финансирует 1/10 часть проекта, то ему принадлежит 1/10 часть наблюдательного времени, которое он тратит на свои наблюдательные программы. С другой стороны, часть своего наблюдательного времени он может продавать другим участникам проекта. Также он может покупать в других участников часть их наблюдательного времени.

ИМХО, более-менее справедливо

*  так как длительность ночей зависит от времени года, то есть смысл посчитать их общую длительность и вести речь о наблюдательных часах.

[Garmisch]

И где теперь этот мой пост? Интересно, со вчерашнего вечера стали пропадать посты мои... 

Очень странно. Тема не модерировалась, в корзине удаленного сообщения нет  Написал в техподдержку, возможно имеет место проблема с движком форума. В каких еще темах пропадали сообщения ?

[OMI]

Интересно, в ESO нет правила выкладывать данные в открытый доступ по прошествие определенного срока?

Вот скрин выборки свежих данных за сегодня 13 марта 2012 г. от инструмента FORS2.
Зелёным цветом отмечены данные для широкого доступа.

[kismet]

Участвовать в чужих высоконаучных программах можно и бесплатно.

Хорошо, допустим я аспирант, хочу поучаствовать в анализе материалов с какого либо прибора, который есть только в ESO. Каким образом я могу получить полный доступ к этим материалам?

Материалы (фитсы), полученные на телескопах ESO, хранятся в архивах обсерватории. Доступ к архивам бесплатный, но требуется (быстрая и бесплатная!) регистрация на User Portal сайта http://www.eso.org/
Но есть один момент: не все данные из архивов в свободном доступе.
Есть данные доступ которых ограничен, ибо так пожелали сами астрономы-наблюдатели, которые эти данные получили на телескопах ESO. В подобных случаях нужно договариваться непосредственно с оными астрономами.

Спасибо за разъяснения. Т.е. вступление или не вступление в ESO в этом смысле ничего кардинально не меняет.

[kismet]

По ESO приведу Вам более наглядный и близкий Вам пример. ...

Но по факту выглядит иначе: с каждого работающего россиянина возьмут разовый платеж в размере 60-70 рублей размазанный на десять лет, а потом будут отнимать ежегодно еще по 7-8 руб. И это даст отечественной науке при наличии здравомыслящих астрономов иметь доступ к оборудованию не имеющего аналогов в мире, т.е. иметь конкурентное преимущество.

Еще раз. Доступ к оборудованию, не имеющего аналогов в мире, предоставляется всем желающим на конкурсной основе, вне зависимости от того, заплатили их страны взносы или нет. Здравомыслящие астрономы могут писать заявки (и пишут) и сейчас. И, оплата взносов ничего в этом смысле для нас не поменяет.

[kismet]

А кому это выгодно?

Это выгодно ESO - с нашей помощью они смогут построить новые телескопы. Но не выгодно нам - наш доступ к инструментам по прежнему будет осуществляться на основе оценки наших заявок. Недостаточно хорошие заявки - нет доступа к телескопам.

[kismet]

По ESO приведу Вам более наглядный и близкий Вам пример. Представьте себе, что я предложил любителям сброситься и поставить у нас на кисловодском астрохостинге телескоп приличного класса. Сбрасываться надо достаточно большими деньгами - тысяч по несколько долларов. И, потом надо будет еще сбрасываться по несколько сотен ежемесячно на эксплуатацию. Но, при этом, я никому не обещаю дать понаблюдать - время будет распределяться на жесткой конкурсной основе. Т.е. будет выделяться только самым крутым любителям, в том числе и тем, кто ничего в проект не вложил. Не соответствуете требованиям - никто Вам не мешает расти над собой и пытать счастья в следующий раз. Но денежки будете платить исправно.

Гм... Интересный, но странный поворот.

Допустим следующее:

1. в оной местности 300 ночей* с чистым небом.
2. стоимость годичной эксплуатации удалённого телескопа 30 тыс уе.
3. 10 любителей морально и финансово готовы стать участниками проекта телескопа с удалённым доступом.

Тогда имеем:

1. стоимость наблюдательной ночи 100 уе.
2. каждый из 10 участников имеет 30 наблюдательных ночей в год.
3. годовой вклад каждого участника 3000 уе.

В подобной организации должны быть наблюдательные программы, одобренные всеми участниками, согласно которых и будет распределятся наблюдательное время, с оглядкой на специфику.

В нашем случае, так как каждый из учасников финансирует 1/10 часть проекта, то ему принадлежит 1/10 часть наблюдательного времени, которое он тратит на свои наблюдательные программы. С другой стороны, часть своего наблюдательного времени он может продавать другим участникам проекта. Также он может покупать в других участников часть их наблюдательного времени.

ИМХО, более-менее справедливо

*  так как длительность ночей зависит от времени года, то есть смысл посчитать их общую длительность и вести речь о наблюдательных часах.

Вот-вот. Но при вступлении в ESO никто нам не гарантирует 1/10 части наблюдательного времени. А потенциально причитающееся нам время могут получить ученые из стран, не заплативших вступительных взносов. И где справедливость?

[recarrion]

Дело в том, что участники, как учредители, могут однажды поменять правила игры. И решение, какие приборы создавать, тоже принимают они. А это уже интересней.