Россия в ESO

[Serj]

Вы невнимательно читаете посты. Как альтернатива предлагается кооперация типа GEMINI - когда вкладывающиеся страны получают гарантированный процент наблюдательного времени согласно вложенным деньгам.

Вы не правы, я внимательно слежу за вашими постами. И вы сами не так давно утверждали, что один телескоп может решать ограниченный круг задач, что недалеко от истины. Два - уже лучше. На GEMINI сосредоточено впечатляющее количество инструментария, а телескопа всего два. Я это к тому, что телескопов должно быть много, хороших и разных. Тогда они действительно будут приносить пользу мировой науке.

Потом озвучивась идея установить на БТА более внушительное зеркало. С другой стороны, конечно же, прежде, чем вкладывать серьезные деньги в зарубежный проект, сперва не мешало бы навести порядок в обсерваториях бывшего СССР. А то получается совсем глупо - то, что уже есть приходит в упадок, а мы стремимся вкладывать во что-то еще. А так, с телескопами класса 1-м - 2,6-м можно решать самый широкий круг задач - от исследования Солнечной системы - до Галактической астрономии - экзопланеты, гравлинзы, звезды, астросейсмология, сверхновые, квазары, астероиды ..... 

По-вашему, получи телескоп зеркало чуть большего диаметра, так он сразу сделает значительный рывок в эволюции? Да как бы не так! Старый инструментарий сгладит эффект от вложений. А на счёт малышей 1-2,6м - их удел рутина а не открытия. По астероидам согласен, будет результат даже с ПЗС-камерами любительского класса. Всё остальное требует современного инструментария, который требует много света. Особенно астросейсмология порадовала.

[Serj]

По ESO приведу Вам более наглядный и близкий Вам пример. Представьте себе, что я предложил любителям сброситься и поставить у нас на кисловодском астрохостинге телескоп приличного класса. Сбрасываться надо достаточно большими деньгами - тысяч по несколько долларов. И, потом надо будет еще сбрасываться по несколько сотен ежемесячно на эксплуатацию. Но, при этом, я никому не обещаю дать понаблюдать - время будет распределяться на жесткой конкурсной основе. Т.е. будет выделяться только самым крутым любителям, в том числе и тем, кто ничего в проект не вложил. Не соответствуете требованиям - никто Вам не мешает расти над собой и пытать счастья в следующий раз. Но денежки будете платить исправно.

Любители не согласятся, ищите спонсоров. Государства, вкладывающие деньги в мировую науку - это спонсоры мировой науки. В вашем же примере, деньги уйдут вам в карман. А вообще, пример очень хорошо вас характеризует, респект!

[kismet]

Дело в том, что участники, как учредители, могут однажды поменять правила игры. И решение, какие приборы создавать, тоже принимают они. А это уже интересней.

А что толку-то? Доступ к ним все равно будет на конкурсной основе. Т.е. получается, что мы платим только за то, чтобы принимать решение, какие телескопы дальше строить. А оно того стоит? Cамолюбие потешить?

[konstkir]

Может быть надо совместить решение об оплате с подачей заявок на хотя бы лет 5. Если заявки пройдут, можно оплачивать.

[kismet]

Вы невнимательно читаете посты. Как альтернатива предлагается кооперация типа GEMINI - когда вкладывающиеся страны получают гарантированный процент наблюдательного времени согласно вложенным деньгам.

Вы не правы, я внимательно слежу за вашими постами. И вы сами не так давно утверждали, что один телескоп может решать ограниченный круг задач, что недалеко от истины. Два - уже лучше. На GEMINI сосредоточено впечатляющее количество инструментария, а телескопа всего два. Я это к тому, что телескопов должно быть много, хороших и разных. Тогда они действительно будут приносить пользу мировой науке.

Вот-вот, одна международная кооперация построила 2 GEMINI, давайте и мы в кооперации с другими странами (Бразилией, например, которая пока сомневается, вступать ли ей в ESO) создадим еще парочку, уже 4 будет. Будем с первой кооперацией временем обмениваться. Плюс пятым – может стать проапгрейденный БТА. С другой стороны, на те же деньги можно обновить 10-к отечественных телескопов и создать еще серию телескопов умеренного, но хорошего калибра.

Потом озвучивась идея установить на БТА более внушительное зеркало. С другой стороны, конечно же, прежде, чем вкладывать серьезные деньги в зарубежный проект, сперва не мешало бы навести порядок в обсерваториях бывшего СССР. А то получается совсем глупо - то, что уже есть приходит в упадок, а мы стремимся вкладывать во что-то еще. А так, с телескопами класса 1-м - 2,6-м можно решать самый широкий круг задач - от исследования Солнечной системы - до Галактической астрономии - экзопланеты, гравлинзы, звезды, астросейсмология, сверхновые, квазары, астероиды ..... 

По-вашему, получи телескоп зеркало чуть большего диаметра, так он сразу сделает значительный рывок в эволюции? Да как бы не так! Старый инструментарий сгладит эффект от вложений.

Инструментарий, по сравнению со стоимостью зеркала, стоит не так много. Конечно же, вложившись в зеркало, стоит вложиться и в новые фотоприемники. А м.б. даже с них и начать, тогда эффективность использования БТА начнет повышаться раньше.

А на счёт малышей 1-2,6м - их удел рутина а не открытия.

А экзопланеты? А гамма-всплески, а спектры звезд и сверхновых, а гравлинзы?  Открытие на открытии м.б.

По астероидам согласен, будет результат даже с ПЗС-камерами любительского класса.

Ага. Как у Панстара, размером 50х50 см. ПЗС-любительского класса от бедности и безысходности.

Всё остальное требует современного инструментария, который требует много света.

А если их сделать широкопольными для глубокого обзора неба? Этакие МАСТЕРа, но в 5 раз больше? Вы только Липунову не говорите, что открытий не будет

Особенно астросейсмология порадовала.

А чем Вам не угодила это научное направление? Нужны длинные ряды точной фотометрии на телескопах 1 – 2 м.

[kismet]

По ESO приведу Вам более наглядный и близкий Вам пример. Представьте себе, что я предложил любителям сброситься и поставить у нас на кисловодском астрохостинге телескоп приличного класса. Сбрасываться надо достаточно большими деньгами - тысяч по несколько долларов. И, потом надо будет еще сбрасываться по несколько сотен ежемесячно на эксплуатацию. Но, при этом, я никому не обещаю дать понаблюдать - время будет распределяться на жесткой конкурсной основе. Т.е. будет выделяться только самым крутым любителям, в том числе и тем, кто ничего в проект не вложил. Не соответствуете требованиям - никто Вам не мешает расти над собой и пытать счастья в следующий раз. Но денежки будете платить исправно.

Любители не согласятся, ищите спонсоров. Государства, вкладывающие деньги в мировую науку - это спонсоры мировой науки.

Вот-вот, когда доходит до собственного кармана, начинаете задумываться. А государственные деньги не жалко растранжирить, я понимаю. Они как бы не свои. Но так могут думать только недалекие люди.

В вашем же примере, деньги уйдут вам в карман. А вообще, пример очень хорошо вас характеризует, респект!

  Вот только хамить не надо. Я понимаю, что за отсутствием аргументов проще нахамить, в надежде, что ответят, и в разборки вмешается модератор. Не дождетесь. Пример Вам привели абстрактный, чисто для наглядности. И даже Вы его поняли. Пример как раз характеризует ESO. Что касается нас и наших денег, то мы вполне достаточно зарабатываем, хватает даже на то, чтобы вкладываться в обсерватории, разрабатывать и строить новые телескопы и обсерватории, десятками покупать ПЗС-камеры. На этом фоне Ваши скромные средства не представляют просто ну никакого интереса. Нам не деньги нужны, а помощники, рук и голов отчаянно не хватает, несмотря на то, что постоянно приходят новые люди. Именно с этой целью мы и затеваем наш Астрохостинг – он легко позволит увидеть, кто чего стоит на самом деле, и кого хорошо бы в проект пригласить .

[kismet]

Может быть надо совместить решение об оплате с подачей заявок на хотя бы лет 5. Если заявки пройдут, можно оплачивать.

Дык, а что мешает нашим астрономам сейчас заявки подавать? Могли бы - подавали. Видимо, не хватает опыта работы с современными телескопами. Чтобы были заявки, сперва нужен  доступ к телескопам, подобным телескопам ESO, чтобы опыта набраться.

[Karen]

Я молчала в этом достаточно долго. С течением 47 лет мой муж работал в Обсерватории Table Mountain (Лаборатория реактивного движения) в штате Калифорнии. У них был в первом 0.4-метровый телескоп, а после 1966 г., 0.6-метровый телескоп. На последние семи лет его карьери, он делал проверочние наблюдения околоземных (и других) астероидов открыти обзорными телескопами. Во время 80-х и 90-х он наблюдал сроков вращения астероидов. Перед этим он наблюдал планетные атмосферы спектрографом в подержку планетные миссии НАСА. Все имеют общую точку - это то, что нужны были много ночей наблюдения через долгое время. Это возможно на "маленьком" телескопе. Почти невозможно на большом телескопе где люди конкурируют за телескопическое время. Маленькие телескопы делают много важной научной работы. Конечно для наблюдения далеких галактик, нужен большой телескоп, а для объектов в солнечной системе, маленький телескоп может быть всего лучше из-за того, что время на телескопе легкодоступно.

[MC Именем]

По ESO приведу Вам более наглядный и близкий Вам пример. Представьте себе, что я предложил любителям сброситься и поставить у нас на кисловодском астрохостинге телескоп приличного класса. Сбрасываться надо достаточно большими деньгами - тысяч по несколько долларов. И, потом надо будет еще сбрасываться по несколько сотен ежемесячно на эксплуатацию. Но, при этом, я никому не обещаю дать понаблюдать - время будет распределяться на жесткой конкурсной основе. Т.е. будет выделяться только самым крутым любителям, в том числе и тем, кто ничего в проект не вложил. Не соответствуете требованиям - никто Вам не мешает расти над собой и пытать счастья в следующий раз. Но денежки будете платить исправно.

Найдите тут на форуме про 12 апостолов подвала ВАГО. И по себе других не ровняйте.

[OMI]

По ESO приведу Вам более наглядный и близкий Вам пример. Представьте себе, что я предложил любителям сброситься и поставить у нас на кисловодском астрохостинге телескоп приличного класса. Сбрасываться надо достаточно большими деньгами - тысяч по несколько долларов. И, потом надо будет еще сбрасываться по несколько сотен ежемесячно на эксплуатацию. Но, при этом, я никому не обещаю дать понаблюдать - время будет распределяться на жесткой конкурсной основе. Т.е. будет выделяться только самым крутым любителям, в том числе и тем, кто ничего в проект не вложил. Не соответствуете требованиям - никто Вам не мешает расти над собой и пытать счастья в следующий раз. Но денежки будете платить исправно.

Любители не согласятся, ищите спонсоров. Государства, вкладывающие деньги в мировую науку - это спонсоры мировой науки. В вашем же примере, деньги уйдут вам в карман. А вообще, пример очень хорошо вас характеризует, респект!

Serj,
я ответил на Ваши вопросы по поводу возможности/свободы доступа к научным архивам ESO, а Вы на это вообще никак не отреагировали

По поводу того, согласятся или нет любители сброситься на установку на кисловодском астрохостинге телескопа приличного класса...
На этот вопрос будет ответ после того, как любителям будет предложено для ознакомления один-два-три проекта (описательных тезисов проектов) с рассчётами и прочими данными.

[OMI]

Вопрос денег - это вопрос весьма философский .
На форуме "Астрополиса" я открыл тему о том, что Польше строится сеть малых обсерваторий "Astro-Baza". См. http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=25715.0
Также смотрите сайт Astro-Baza http://visitkujawsko-pomorskie.pl/projekt-astro-baza,178,2,729.html
Сметная стоимость одной такой обсерватории порядка 100 тысяч евро.

Немного пофантазируем... 
Допустим, что мы жители миллионного города в котором порядка 100 школ. И для этих школ мы хотим построить малую городскую школьную обсерваторию Методом "народного строительства".
Итак, делим стоимость обсерватории (пусть будет 100 тыс евро) на количество школ и получаем, что на одну школу приходится сумма 1000 евро.
Пусть среднее количество учеников в каждой из школ равно 500. Делим 1000 евро на 500 и получаем 2 евро.

Выводы: 2 евро - это вклад семьи школьника из миллионного города в дело строительства городской школьной обсерватории, которая могла бы быть, но которой почему-то нет 

... так что не в деньгах проблема, а в организации и в исполнителях.

[iiiaaa344]

Правильно, надо каждому городу свою обсерваторию, а не нескольким человекам, - повод мотаться в загран командировки за счет тех же школьников.

Перефразируя старый анекдот, про два мешка с деньгами и умом, можно сделать вывод, что кто то требует инструмент, с которым и «дурак» будет выглядеть умным, так как при малом инструменте, глупость его очевидна…
А дальнейший вывод такой, - что уровень «учености» ученых, совсем ниже плинтуса, если им для науки такого инструмента не хватает.
А кому больше не хватает, тот больше и хлопочет…


Как вам такая логика?

[OMI]

Очевидно, что если есть научные задачи, которые посильны для малых телескопов, то должны быть научные задачи, для которых нужны большие телескопы.
С другой стороны, если в стране ниша научных задач для малых телескопов почти не востребована, то стоит ли удивляться, что родную "большую" астрономию также не особо "балуют" финансированием.

Зачем поляки затеяли проект Astro-Baza?
А для популяризации астрономии и привлечения молодёжи к естественным наукам. Стоит ли удивляться, что лет через 10-20 уровень польской астрономии заметно вырастет , раз Польша решила активно взяться за воспитание своих будущих астрономов.

P.S. Не секрет, что финансирование украинской "большой "астрономии оставляет желать лучшего. С другой стороны, за последние 4 года было потрачено 41.7 миллиарда гривен (около 4 миллиарда евро) на проведение в Украине чемпионата Европы по футболу в 2012 году.
Говоря понятным языком, Украина на чемпионат по футболу уже потратила сумму, за которую могла бы построить четыре 40-м телескопа типа E-ELT http://www.eso.org/public/russia/teles-instr/e-elt.html

[LeonidOS]

С другой стороны, за последние 4 года было потрачено 41.7 миллиарда гривен (около 4 миллиарда евро) на проведение в Украине чемпионата Европы по футболу в 2012 году.
Говоря понятным языком, Украина на чемпионат по футболу уже потратила сумму, за которую могла бы построить четыре 40-м телескопа типа E-ELT

Я думаю если спросить среднестатистических мужчин, 9 из 10 скажут что конечно ЧЕ важнее, еще 5 спросят какое будет увеличение этого телескопа и можно ли будет увидеть в него Марсиан? 

[OMI]

Так отож! 

Что такое футбол, кому и зачем он нужен... Ответ на этот вопрос знает больше 99% граждан.
А вот астрономия удел малого числа людей 

Чтобы профессиональных астрономов стало больше, сперва должно стать больше любителей астрономии с уклоном в научную сторону,
т.е. которые не просто наблюдают и фотают, но и также оформляют результаты своих наблюдений, принимают участие в разных наблюдательных программах и т.п.

[Алексей Юдин]

По ESO приведу Вам более наглядный и близкий Вам пример. Представьте себе, что я предложил любителям сброситься и поставить у нас на кисловодском астрохостинге телескоп приличного класса. Сбрасываться надо достаточно большими деньгами - тысяч по несколько долларов. И, потом надо будет еще сбрасываться по несколько сотен ежемесячно на эксплуатацию. Но, при этом, я никому не обещаю дать понаблюдать - время будет распределяться на жесткой конкурсной основе. Т.е. будет выделяться только самым крутым любителям, в том числе и тем, кто ничего в проект не вложил. Не соответствуете требованиям - никто Вам не мешает расти над собой и пытать счастья в следующий раз. Но денежки будете платить исправно.

Найдите тут на форуме про 12 апостолов подвала ВАГО. И по себе других не ровняйте.

[garruchek]

По ESO приведу Вам более наглядный и близкий Вам пример. Представьте себе, что я предложил любителям сброситься и поставить у нас на кисловодском астрохостинге телескоп приличного класса. Сбрасываться надо достаточно большими деньгами - тысяч по несколько долларов. И, потом надо будет еще сбрасываться по несколько сотен ежемесячно на эксплуатацию. Но, при этом, я никому не обещаю дать понаблюдать - время будет распределяться на жесткой конкурсной основе. Т.е. будет выделяться только самым крутым любителям, в том числе и тем, кто ничего в проект не вложил. Не соответствуете требованиям - никто Вам не мешает расти над собой и пытать счастья в следующий раз. Но денежки будете платить исправно.

Найдите тут на форуме про 12 апостолов подвала ВАГО. И по себе других не ровняйте.

Одного из них искать далеко не надо. Если Вы не знали, я тоже вношу свою лепту в это благое дело вместе с несколькими другими участниками проекта ISON. Так что, можете слегка умерить свой тон, он в данном случае не совсем к месту . Пример, который Вы процитировали - чисто умозрительный, чтобы нагляднее продемонстрировать весьма странные условия ESO, предлагаемые нашей стране - платите ваши денежки, а наблюдать будут другие, поумнее.

[garruchek]

По ESO приведу Вам более наглядный и близкий Вам пример. Представьте себе, что я предложил любителям сброситься и поставить у нас на кисловодском астрохостинге телескоп приличного класса. Сбрасываться надо достаточно большими деньгами - тысяч по несколько долларов. И, потом надо будет еще сбрасываться по несколько сотен ежемесячно на эксплуатацию. Но, при этом, я никому не обещаю дать понаблюдать - время будет распределяться на жесткой конкурсной основе. Т.е. будет выделяться только самым крутым любителям, в том числе и тем, кто ничего в проект не вложил. Не соответствуете требованиям - никто Вам не мешает расти над собой и пытать счастья в следующий раз. Но денежки будете платить исправно.

Любители не согласятся, ищите спонсоров. Государства, вкладывающие деньги в мировую науку - это спонсоры мировой науки. В вашем же примере, деньги уйдут вам в карман. А вообще, пример очень хорошо вас характеризует, респект!

Serj, я ответил на Ваши вопросы по поводу возможности/свободы доступа к научным архивам ESO, а Вы на это вообще никак не отреагировали

А что тут ответишь, если его выпад оказался совсем не в тему

[garruchek]

По поводу того, согласятся или нет любители сброситься на установку на кисловодском астрохостинге телескопа приличного класса...
На этот вопрос будет ответ после того, как любителям будет предложено для ознакомления один-два-три проекта (описательных тезисов проектов) с рассчётами и прочими данными.

Еще раз повторюсь, что предложение было чисто умозрительным. Хотя, теоретически, и такая идея имеет право на существование, в практическом плане предлагать ее пока рановато - жизнь новой обсерватории еще только налаживается, штат не укомплектован, возведение строений не закончено, нет электроэнергии и канала связи. Вот когда решим большинство проблем, то можем вернуться к обсуждению этой идеи в соответствующей теме. Как я уже писал, что часть времени одного из наших телескопов планируется давать в свободный доступ. Тогда каждый, сам попробовав, сможет реальнее ощутить достоинства и недостатки идеи.

Хотя, смотрю, соответствующую тему уже открыли на форуме проекта ISON
http://lfvn.astronomer.ru/forum/index.php?topic=1634.0

Что называется, поймали на слове 

[garruchek]

Чтобы профессиональных астрономов стало больше, сперва должно стать больше любителей астрономии с уклоном в научную сторону,
т.е. которые не просто наблюдают и фотают, но и также оформляют результаты своих наблюдений, принимают участие в разных наблюдательных программах и т.п.

Согласен. Поэтому одной из задач нашего проекта и является привлечение любителей астрономии к научной деятельности под руководством ученых.

Так вот, мне кажется, что наши академики не с того начинают. Они хотят вложить деньги сразу в большие телескопы (оставляя за кадром невыгодные условия ESO), а начинать следовало бы с сети доступных малых обсерваторий. Если не жить сегодняшним днем, то в будущем это могло бы принести гораздо больше пользы отчественной астрономии.