Космический парусник: имеет ли он смысл?

[vsevolodson]

Я вообще микроволновый парус вижу как шестигранный каркасный парашют, состоящий изначально из 6 соединённых треугольников. Это самые толстые балки. Каждый из треугольников затем делится более тонкими балками ещё на 4. И так далее, пока размер треугольников не станет достаточно мал для отражения СВЧ.

[vsevolodson]

Который налетает на парус. У вас есть волшебный атом, который тормозит очень сильно в веществе, и при этом не ионизируеться до тех пор пока свою энергию не потеряет.

Гм. Это уже весомый аргумент. Электроны, конечно, сразу застрянут. А вот ион может и вылететь. Но у нас нет экспериментальных данных о торможении пучков высокоскоростных атомов и молекул в веществе. Ясно только, что застрянет. А вот сколько энергии передаст - это вопрос. Но всё равно, это не аргумент в пользу паруса, а скорее указание на то, что сторонники паруса забыли кое-что оценить.

[ВадимZero]

Вообще парус можно сделать из углеродного волокна, покрытого тонким отражающим слоем металла.

Адгезия никакая - чем пылить будете уголек?

Не знаю, я так идею кинул в массы.

[Kochelev]

Не знаю, я так идею кинул в массы.

Не обижайтесь - но это не идея, а так....
Идея - это уже состоятельная проработка, которая не содержит очевидных "косяков"

[Kochelev]

Я вообще микроволновый парус вижу как шестигранный каркасный парашют, состоящий изначально из 6 соединённых треугольников. Это самые толстые балки. Каждый из треугольников затем делится более тонкими балками ещё на 4. И так далее, пока размер треугольников не станет достаточно мал для отражения СВЧ.

А какой смысле делать полотно подзеркальником?

[ВадимZero]

Но у нас нет экспериментальных данных о торможении пучков высокоскоростных атомов и молекул в веществе.

Нет конечно, но мысля логически можно представить как атом взаимодействует с атомами паруса. Атом кинетически взаимодействует с другими атомами по средством электронной оболочки. Но основная масса у нас в ядре атома. Потому передача кинетической энергии от электронной оболочки к ядру идет через кулоноское взаимодействие. Поэтому когда у нас энергия частицы превышает порог ионизации(а он маленький), атом сразу ионизируеться. А дальше ион летит согласно цифрам данным выше.

[vsevolodson]

Позволю себе Вас "поправить", распространяя аналогию коэффициента абляции экрана спускаемого КА, по мере роста скорости в зоне максимального ветрового напора, сначала:
1. пропорционально квадрату,
2. потому кубу,
3. потом 4й степени,
4. Потом "энной" степени.

"Рога" (от скорости) загибаются удивительно быстро, скажем скачек от 3х до 5ти Махов дает коэффициент от 3й до 8й степени

Это не будет верно для паруса, так как там нет никаких светящих-проводящих газовых подушек, завихрений, ударных волн. Для паруса будет именно минус 3-я степень. В первом приближении. Более тонкие эффекты, вроде изменения проникающей способности изменят зависимость, но не сильно.

[vsevolodson]

Поэтому когда у нас энергия частицы превышает порог ионизации(а он маленький), атом сразу ионизируеться. А дальше ион летит согласно цифрам данным выше.

Что-то у меня есть сомнения что всё так просто.

[ВадимZero]

Не знаю, я так идею кинул в массы.

Не обижайтесь - но это не идея, а так....
Идея - это уже состоятельная проработка, которая не содержит очевидных "косяков"

нет, идея это мысль.

[ВадимZero]

Поэтому когда у нас энергия частицы превышает порог ионизации(а он маленький), атом сразу ионизируеться. А дальше ион летит согласно цифрам данным выше.

Что-то у меня есть сомнения что всё так просто.

А что сложного, если вы нагреваете газ выше определенной температуры, кинетические столкновения атомов начинают разрушать электронные оболочки друг друга.

[Kochelev]

Это не будет верно для паруса, так как там нет никаких светящих-проводящих газовых подушек, завихрений, ударных волн. Для паруса будет именно минус 3-я степень. В первом приближении. Более тонкие эффекты, вроде изменения проникающей способности изменят зависимость, но не сильно.

Полагаю Ваш расчет - излишне оптимистичен , конечно сравнение - не доказательство, но физика соударного взаимодействия на высоких скоростях - отдельная "наука". Мне довелось видеть съемку столкновения пули из сплава вольфрама и обеденного урана (наконечники для пробоя сверхпрочной брони) разогнанной до....многих км\сек, которая врезается в лист газеты "Правда" в вакууме, естественно. На газете - легкие царапины, уран с вольфрамом - в пыль...

[vsevolodson]

А что сложного, если вы нагреваете газ выше определенной температуры, кинетические столкновения атомов начинают разрушать электронные оболочки друг друга.

Ну да, вроде логично. Тогда следует брать не нейтральные атомы, а поток электронов, кол-во которых будет больше, но кинетическая энергия на 3 порядка меньше. Плюс к этому добавить кол-во энергии, которое нейтральные атомы и молекулы передадут при ионизации, плюс к тому ещё часть энергии ионов...

Авансом могу сказать что сильного изменения моих сверхоптимистичных оценок, где толстый парус испаряется за дни или часы, не получится.

[ВадимZero]

Авансом могу сказать что сильного изменения моих сверхоптимистичных оценок, где толстый парус испаряется за дни или часы, не получится.

Вам же Семенов писал, титановый экран разрушаеться в результате микровзрывов, а не испарения. Отдельные атомы и ионы вообще для паруса не проблема, так как ион на таких энергиях имеет кулоновский радиус столкновения, равный ядерному. Потому вероятность вышибания другого иона, равна практически нулю. А электронов там наоборот с избытком, их кудато сливать нужно.

[Polnoch Ксю]

А что сложного, если вы нагреваете газ выше определенной температуры, кинетические столкновения атомов начинают разрушать электронные оболочки друг друга.

Ну да, вроде логично. Тогда следует брать не нейтральные атомы, а поток электронов, кол-во которых будет больше, но кинетическая энергия на 3 порядка меньше. Плюс к этому добавить кол-во энергии, которое нейтральные атомы и молекулы передадут при ионизации, плюс к тому ещё часть энергии ионов...

Авансом могу сказать что сильного изменения моих сверхоптимистичных оценок, где толстый парус испаряется за дни или часы, не получится.

Даже в самых худших случаях динамика получается лучше термоглиссерской

А если действительно двойной (тройной, N) слой для паруса, причем разделенный большими расстояниями между слоями на ферме? А между слоями магнитное поле, которое отклоняет ионы? Можно сделать специальные дырки в парусе, куда направлять потоки набегащих ионов( атомы ионизируются в первом слое).
Причем первые слои (в отличие от того, куда светит лазер) можно делать не из аллюминия или беррилия, а того, материала, что будет легче, и лучше противостоять разрушению?

[Kochelev]

Причем первые слои (в отличие от того, куда светит лазер) можно делать не из аллюминия или беррилия, а того, материала, что будет легче, и лучше противостоять разрушению

Позвольте, а что у нас в таблице Менделеева легче Беее, при этом не газ? Литий - не предлагать

[vsevolodson]

Даже в самых худших случаях динамика получается лучше термоглиссерской

Это как вы комара своего с газотурбовозом сравнили?

[Polnoch Ксю]

Даже в самых худших случаях динамика получается лучше термоглиссерской

Это как вы комара своего с газотурбовозом сравнили?

Этот комар быстрее даже в самом худшем случае по вашим же оценкам получается 0,001с      что термоглиссеру не светит И что сделает реальным полет sieeper ship-а(если осилить размораживание из анабиоза... ИМХО, это таки ключевая технология для звездного будущего человечества). А если помучиться с костылями (с теми же дополнительными слоями?), может и 0,1c и больше выйдет

При этом термоглиссер хорошая штука, но... вряд ли для межзвездных полетов Классная штука, что бы закинуть тяжелую обитаемую базу, скажем, в пояс койпера Только бы еще придумать, как затормозиться...

[vsevolodson]

Этот комар быстрее даже в самом худшем случае получается 0,001с      что термоглиссеру не светит

Термоглиссер таки развивает именно те самые 0,001С. Я думаю парус может в 2-3 раза больше развить. Но вот массу термоглиссер может увезти куда больше.

[Polnoch Ксю]

Этот комар быстрее даже в самом худшем случае получается 0,001с      что термоглиссеру не светит

Термоглиссер таки развивает именно те самые 0,001С. Я думаю парус может в 2-3 раза больше развить. Но вот массу термоглиссер может увезти куда больше.

Вы лучше покритикуйте многослойный парус (с магнитным полем между слоями)....

[vsevolodson]

И что сделает реальным полет sieeper ship-а(если осилить размораживание из анабиоза... ИМХО, это таки ключевая технология для звездного будущего человечества). А если помучиться с костылями (с теми же дополнительными слоями?), может и 0,1c и больше выйдет
При этом термоглиссер хорошая штука, но... вряд ли для межзвездных полетов Классная штука, что бы закинуть тяжелую обитаемую базу, скажем, в пояс койпера Только бы еще придумать, как затормозиться...

Цитирую выше место, где глупости от начала и до конца. Уж извиняйте.