Космический парусник: имеет ли он смысл?

[Kochelev]

Термоглиссер таки развивает именно те самые 0,001С. Я думаю парус может в 2-3 раза больше развить. Но вот массу термоглиссер может увезти куда больше.

И все-таки мне очень хочется вернуться к вопросу о точности коллимации луча накачки паруса

[vsevolodson]

Вы лучше покритикуйте многослойный парус (с магнитным полем между слоями)....

Незачем ловить то, что парус уже прошило насквозь.

[Kochelev]

Вы лучше покритикуйте многослойный парус (с магнитным полем между слоями)....

Из каких конструкционных материалов будет слои катать? Да и кстати, куда Ирншоу девать?

[Polnoch Ксю]

Вы лучше покритикуйте многослойный парус (с магнитным полем между слоями)....

Незачем ловить то, что парус уже прошило насквозь.

Поясните? После первого слоя у нас мощное магнитное поле, которое не даст долететь ионам не то, что до паруса (до которого еще N слоев), но даже до второго слоя, пока первый слой не разрушится, и до второго не начнут долетать не ионизированные молекулы...

[Polnoch Ксю]

И что сделает реальным полет sieeper ship-а(если осилить размораживание из анабиоза... ИМХО, это таки ключевая технология для звездного будущего человечества). А если помучиться с костылями (с теми же дополнительными слоями?), может и 0,1c и больше выйдет
При этом термоглиссер хорошая штука, но... вряд ли для межзвездных полетов Классная штука, что бы закинуть тяжелую обитаемую базу, скажем, в пояс койпера Только бы еще придумать, как затормозиться...

Цитирую выше место, где глупости от начала и до конца. Уж извиняйте.

Это вы извините за поклеп на термоглиссер... В порядках запуталась

[Kochelev]

После первого слоя у нас мощное магнитное поле, которое не даст долететь ионам не то, что до паруса (до которого еще N слоев), но даже до второго слоя, пока первый слой не разрушится, и до второго не начнут долетать не ионизированные молекулы...

А откуда магнитное поле то возьмется?

[Polnoch Ксю]

Вы лучше покритикуйте многослойный парус (с магнитным полем между слоями)....

Из каких конструкционных материалов будет слои катать? Да и кстати, куда Ирншоу девать?

Не знаю, из каких слоев. У меня по Сопромату была двойка практически, если честно   Ирншоу? Вы о теореме Ирншоу? А при чем тут она?

[Polnoch Ксю]

После первого слоя у нас мощное магнитное поле, которое не даст долететь ионам не то, что до паруса (до которого еще N слоев), но даже до второго слоя, пока первый слой не разрушится, и до второго не начнут долетать не ионизированные молекулы...

А откуда магнитное поле то возьмется?

Соленойд на сверхпроводниках?

[Kochelev]

Не знаю, из каких слоев. У меня по Сопромату была двойка практически, если честно   Ирншоу? Вы о теореме Ирншоу? А при чем тут она?

да тут до сопромути - еще как до далекой галактики (это на стадии Рабочего Проекта), а тут у Вас Аван-Проект ни в какие воротА не лезет.
Ирншоу при том, что слои паруса у Вас разделены магнитным полем

[vsevolodson]

После первого слоя

После первого слоя вы получите каскад ионов, который, будучи перехвачен, будет создавать импульс. Я уже не говорю о том, что вы натянули на лёгкий парус кучу тяжёлых костылей, вроде слоёв, магнитов, ракетных двигателей...

[Kochelev]

Соленойд на сверхпроводниках?

 
Вы имели ввиду электромагнит? Обмотка из сверхпроводящего материала? Помилосердствуйте:
1. А где брать криогенку,
2. Электричество

Про массу - я просто промолчу.

[Polnoch Ксю]

После первого слоя

После первого слоя вы получите каскад ионов, который, будучи перехвачен, будет создавать импульс. Я уже не говорю о том, что вы натянули на лёгкий парус кучу тяжёлых костылей, вроде слоёв, магнитов, ракетных двигателей...

Пускай создает импульс. На примере расчета паруса Зубрина видно, что импульс от среды будет меньше, чем от лазерного луча.

Не знаю, из каких слоев. У меня по Сопромату была двойка практически, если честно   Ирншоу? Вы о теореме Ирншоу? А при чем тут она?

Ирншоу при том, что слои паруса у Вас разделены магнитным полем

Простите за дурость, все равно не понимаю

[Polnoch Ксю]

Соленойд на сверхпроводниках?

 
Вы имели ввиду электромагнит? Обмотка из сверхпроводящего материала? Помилосердствуйте:
1. А где брать криогенку,
2. Электричество

Про массу - я просто промолчу.

Ну мы так и так с собой потащим реактор... Нужно посчитать энергетику ионов, конечно.

Ладно, всем до завтра

[Kochelev]

Простите за дурость, все равно не понимаю

Чтобы между слоями паруса был "маглев" Вам придется жестко закрепить хотя бы одну степень свободы. В нее попал метеорит - кирдыкнулись оба слоя сразу.

[vsevolodson]

Ну мы так и так с собой потащим реактор...

Размер паруса не подскажете? С Луну наверное, или даже с Нептун...

[Проходящий Кот]

А что сложного, если вы нагреваете газ выше определенной температуры, кинетические столкновения атомов начинают разрушать электронные оболочки друг друга.

Ну да, вроде логично. Тогда следует брать не нейтральные атомы, а поток электронов, кол-во которых будет больше, но кинетическая энергия на 3 порядка меньше. Плюс к этому добавить кол-во энергии, которое нейтральные атомы и молекулы передадут при ионизации, плюс к тому ещё часть энергии ионов...

Авансом могу сказать что сильного изменения моих сверхоптимистичных оценок, где толстый парус испаряется за дни или часы, не получится.

Согласно Семенова (5 сообщение) 16% процентов энергии луча ---- прямой энергоудар по всему, что впереди разгоняемого паруса. Атомы и молекулы просто сдуваются таким энергопотоком прочь. Мелкие частицы --- тоже, как и от прямого солнечного излучения. Более крупные будут прошибать парус насквозь точечными пробоями.
А после старта остатки паруса либо втягивает  в себя корабль ---- на переработку, либо отбрасывает---- и парус очень быстро превращается всего-лишь в поток расширяющихся атомов.....

[AlexOrex]

У меня такое ощущение, что теоретизирование по поводу "предельных технологий" (с, Семенов), разумеется, полезно, но в процессе реализации концепция много раз поменяется. Сначала, в любом случае, будет минимальный зонд со скоростью сотня-другая км/с(электрореактивный, солнечнопарусный или термоглиссерный и т.д.) в ближнюю часть облака Оорта, который установит характеристики среды и потенциальную возможность в ней передвигаться. Затем пойдет лазерный "комар" побыстрее и, скорее всего, погибнет в пути. А там уж те поколения будут (если сочтут необходимым) разрабатывать парусник или другой межзвездник по новым данным. Если окажется, что в радиусе 1000 св. лет от нас все мертво и непригодно для быстрой колонизации - вообще передумают посылать и станут Щуками.

Приведу глупый пример: Жюль Верн, "С Земли на Луну". Уровень технологий и энергетическая мощь цивилизации между книгой и реализацией (программа "Аполлон") выросли не так уж сильно. Истинная технология уже была известна - ракеты, в т.ч. использовалась в боевых действиях. И Ж.Верн наверняка понимал, что пушечная доставка людей на Луну невозможна даже теоретически (ускорение), но опустил эту проблему и написал популяризаторский роман (с ошибками и подгонкой действительного под желаемое, конечно). И вдохновил многих, кто потом постепенно претворял мечту в жизнь.

[alex_semenov]

У меня такое ощущение, что теоретизирование по поводу "предельных технологий" (с, Семенов), разумеется, полезно, но в процессе реализации концепция много раз поменяется.

Мысль далеко не оригинальная. Но совершенно НЕКОНСТРУКТИВНАЯ. Что она предлагает? А давайте не будем ломать голову! Когда наступит время - все будет не так как мы сейчас думаем.
Да, будет не так, скорей всего (хотя всегда есть Рубикон или даже целая зона "рассвета", когда  "будет не так" перестает работать. И не факт что мы не в ней уже). Но если так рассуждать, то что остается? Ждать пока будет так?
КТО ПРИДУМАЕТ ТАК?
Если не вы, не я то кто нам это придумает?
Улавливаете идею?
Да, допустим мы проиграем. Но мы двигаемся. Мы не стоим на месте.
Делая первый шаг вы не осилите этим шагом весь путь. Но вы ступаете на него.

Сначала, в любом случае, будет минимальный зонд со скоростью сотня-другая км/с(электрореактивный, солнечнопарусный или термоглиссерный и т.д.) в ближнюю часть облака Оорта, который установит характеристики среды и потенциальную возможность в ней передвигаться.

У меня такое ощущение, что теоретизирование по поводу, как все это будет, разумеется, полезно но в процессе реализации истории много раз поменяется.

[ВадимZero]

Алекс Вам бы следовало опубликовать работу "Межзвездный, лазерный парус...Часто задаваемые вопросы"
И далее по пунктам..

[vsevolodson]

Парус в отличие от щита звездолета - тонкая пленка, поэтому пылинки не могут оставлять на его поверхности гигантские (в сравнении с собственными микронными размерами) кратеры.

Это неверное представление. Кратеры будут до скоростей ~100 км/с. Далее будут "тоннели", как в случае поражения кумулятивной струёй. Поэтому совершенно не будет разницы, смогут ли метеориты проходить конструкцию насквозь. На таких больших скоростях малая толщина паруса будет играть против него, так как он быстрее полностью сотрётся.

Эффект выталкивания микронной пыли из лазерного луча наблюдался экспериментально на земле.

Кроме микронной есть ещё нанометровая и миллиметровая пыль. И тут СВЧ-луч уже не помогает, так как пыль, к сожалению, не так когерентна, как луч мазера.

Парус находится на острие луча ЧУДОВИЩНОЙ мощности.

Если эмоционально расписать как всё классно получается, да ещё и капцлоком, то рассчёты как будто уже даже и не нужны, ага. Сказано ведь - ЧУ-ДО-ВИЩЩ-НА-Я мощность же. Какие ещё вопросы тут могут быть?