Прекращение научно-технического прогресса: причины и следствия

[bob]

Услуга без потребителя получается

Понимате, пилотируемая миссия на Марс(будет ли эта миссия выполнятся SpaceX или кем-то еще)нужна хотя бы ради одной только вещи.Прояснение вопроса иной жизни.Любой нормальный биолог должен оставить свою шкуру(я не преувеличиваю) на Марсе,но выяснить этот момент.Ведь нахождение даже самой непривычной,кособокой по нашим меркам жизни,крошечной и  основанной скажем просто на РНК,без ДНК и белков-станет сильнейшим сокрушителем фундаментов от сотворения времен.

Сразу возникает естественный вопрос - зачем? Меня, например, абсолютно не интересует, существовала ли когда-нибудь внеземная жизнь на Марсе. Это ничем не поможет местным исследователям. Вот, если бы от неё не отпечатки, а биологический материал сохранился, для создания биологического оружия - это было бы интересно. А так - чисто праздный интерес. Ничего больше.

[AlexAV]

А зачем заранее на Земле ставить утяжеляющую защиту и запускать её ракетой, если лучше по прибытию закопать радиоактивную становку?

Реактор там скомпонован так, что никакой адекватной защиты там не установишь, попросту АЗ интегрирована с блоком собственно преобразующим тепло в электроэнергию, а последнему нужно контактировать со средой для отвода тепла. Кроме того само топливо и компоновка там такие, что будут плохо задерживать летучие продукты деления (тот же радиойод), там металлическое топливо чуть ли не со средой непосредственно контактирует, если поставить это на поверхность, то всё на километры будет загажено как в апреле 1986 в Чернобыле. 

Однако для основного назначения реактора - замена РИТЭГ в дальних беспилотных космических миссиях это и не требуется. Тут на самом деле инженеры, которые его проектировали, достаточно разумно решили, что бороться с радиационным загрязнением космоса - задача весьма глупая, а дополнительной массы потребует много. Для подобных целей (миссии вроде Кассини или Новые горизонты) это вполне разумное решение. Но для пилотируемых полётов такой подход уже не годится, данный реактор для них просто не предназначен.

[Кремальера]

На поверхности же везде однозначно всё выжжено ионизирующим излучением и перекисями/активными радикалами.

Про это я знаю.Но оценки этого выжигания разнятся.
http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/2013/20131221-habitability-taphonomy-and-curiositys-hunt-for-organic-carbon.html
Тут говорится об уменьшении концентрации органических молекул(аминокислот) на поверхности Марса в 1 млн.раз за 1,3 млрд лет.Т.е. если на Марсе был поверхностный выход,ну скажем горючих сланцев в 1000 тонн,то через 1,3 млрд лет там останется один кило.,через 2,6 млрд лет на поверхности останется один милиграмм.Инструментарий нынешних орбитеров не в состоянии засечь такие концентрации.Получается два выхода:апгрейд орбитеров и сенсоров,хотя AlexAV все равно скажет что там органики  нет(как в случае с марсианским ураном),либо высадка с бурением.Относительно километровых глубин,камчатский пионер-геолог во мне говорит что хватит и 30-50 метров если знать куда воткнуться.Я бы бурил под свежие(несколько миллионов лет) сломы террас крупных русел,и почти горизонтально,дабы нащупать слойку.Или же искал скопления осадочных на дне старых не замкнутых ударных кратеров,т.е. в естественных углублениях,которые впоследствии могли занимать марсианские болота.Причем в этом случае,желательно чтобы  ложе было старым,и коренные породы успели частично разрушится(дать вертикальную трещиноватость),до прихода туда воды.,и запечатать затем в этих вертикальных жилах органику.

[AlexAV]

как в случае с марсианским ураном

Где я говорил, что его нет полностью? Я говорил, что его кларк по результатам спутниковых измерений значительно меньше, чем в земных гранитах, что скорее всего исключает существование месторождений . Были бы там большие массивы аналогов (по содержанию радиоактивных элементов) земных щелочных гранитов  - это с орбиты было бы обязательно видно, а их нет.

[Кремальера]

скорее всего исключает существование месторождений

А когда найдут месторождение вы скажете что оно слишком маленькое,так?Я утверждаю что урана на Марсе всего лишь в два раза меньше чем на Земле.Ваши оценки?

[AlexAV]

Я утверждаю что урана на Марсе всего лишь в два раза меньше чем на Земле.

Интересно как это сочетается с его содержанием в поверхностных породах на порядок меньшему, чем в земной материковой коре.

Ваши оценки?

С учетом, что по данным о поверхностных породах содержание актиноидов там более, чем в 10 раз меньше, чем на материках Земли, а условия для формирования урановых месторождений неблагоприятные (для этого кислород в атмосфере нужен, все приличные месторождения связаны с миграцией урана в шестивалентной форме и его накопление на тех или иных геохимических барьерах, т.е. для образование качественных месторождений для него наличие кислорода в атмосфере, хотя бы на протерозойском уровне, обязательно, есть конечно ещё ураноносные граниты, однако это очень бедные руды и по факту практически не добываются), то мой прогноз следующий.

Очень богатых, богатых, средних руд там просто нет ни в каком виде, неоткуда им взяться в принципе. Отдельные жилы рядовых и бедных в магматических породах и местах протекания геотермальных процессов в прошлом может быть и найдутся, но с совершенно незначительными запасами, тонны, десятки тонн на месторождение (в общем такая мелочь с такой гадостью, что на Земле это балансными запасами никто не считает), и может быть единицы-десятки тысяч тонн общих запасов на всю планету. Объектов же аналогичных какому-нибудь Стрелецкому месторождению там почти гарантированно нет.

А когда найдут месторождение вы скажете что оно слишком маленькое

И где нашлось, покажите. Ну так, чтобы содержание урана в породе было бы хотя бы 100 г/т. И что стоит за утверждением, что они там есть, кроме голой фантазии?

[Кремальера]

И что стоит за утверждением, что они там есть кроме голой фантазии?

Ей-богу,Alex,вы же прекрасно понимаете что ни у вас ни у меня нет доказательств.И то что ваше слово ученого(положившего надо думать не один десяток годков на это) равняется слову "голого фантазера".В этом то вся и прелесть. Я основываюсь на своей доморощенной теории распространения тяжелых элементов в СС.По ней на всех трех планетах земной группы была/есть вода в значительных количествах,урановой голкондой тут конечно является Венера,с запасами в 2-4 большими нежели земные,Земля тоже обладает солидными запасами в 40 трлн.тонн по массе.,Марс,по моему разумению,из-за меньшей массы обладает 40-45% запасов от уровня Земли,т.е.15-20 трлн.тонн.Но учитывая что площадь Марса равна площади земной суши,то четвертая планета имеет лучшую доступность урановых выходов.

[gas]

Идея ясна. Так тем и интереснее. НТП развивается не вширь, а вглубь - по пути усложнения. А стало быть, предъявляет к каждому человеку в отдельности, и к человечеству в целом более высокие требования, чем во времена изобретения динамита.

Все наоборот, никакого развития по сути нет, цивилизация плавно перешла в фазу паразитического существования и тотальной цензуры на секреты и ноу хау, у такой цивилизации нет ни малейших шансов.

[Olweg]

Паразитического существования на ком?

[gas]

Паразитического существования на ком?

на технологиях, ноу хау, и промышленности Китая, своя промышленность и технологии загнулись почти во всем мире, кроме некоторых (пищевой, энергетической, транспортной, военной)
Думаю, что подобное существует не только на земле, ибо далеко не все цивилизации способны поддерживать и развивать высшие технологии, тем более это касается малых цивилизаций и колоний

[sharp]

Главная причина по которой танки Рейха перестали ездить - это наличие силы, которая целенаправленно с этими танками боролась

А главный способ борьбы с танками противника во 2й мировой - это не пальба по танкам, как кто-то мог подумать, а перерезание коммуникаций, линий снабжения. То есть лишение танков топлива.
 Позже к этому добавилось и уничтожение нефтедобычи в Румынии.

[sharp]

Уже создан ядерный реактор для Марса.

То что создали не легче СЭС. У них там многоцентнерная махина        с мощностью лишь 1 кВт. И обещают 7 Вт/кг. При которых нужно несколько лет работать, чтобы произвести топливо, позволяющее отправить с Марса на Землю массу, сопоставимую с массой их ядерной энергоустановки.

Массу обещают 250 кг при мощности 10 кВт, так что это 40 Вт/кг.

[Olweg]

Паразитического существования на ком?

на технологиях, ноу хау, и промышленности Китая, своя промышленность и технологии загнулись почти во всем мире, кроме некоторых (пищевой, энергетической, транспортной, военной)
Думаю, что подобное существует не только на земле, ибо далеко не все цивилизации способны поддерживать и развивать высшие технологии, тем более это касается малых цивилизаций и колоний

А какая разница, чьи именно идеи и технологии, если рассматривать цивилизацию в целом? Ну, сместился центр производства с запада на восток, и что? При этом генератором идей Запад продолжает оставаться. Всё это несущественные детали.

[sharp]

Поясните о чем вы?

Нагрузки для которой был бы нужен 150-тонник просто не существует. С учётом кризиса спутниковой связи, скоро даже потребность в 20-тоннике может сильно сократиться (такие тяжёлые ракеты реально нужны только для доставки нагрузки на ГСО).

Была бы ракета, нагрузки найдутся. Спутники газовых гигантов например требуют значительных дельта-ве для попадания на орбиту, поэтому выводя в космос КА начальной массой 150 тонн, можно решить задачу доставки зондов и роверов на Европу, Ио итд.

Миссия по догону муму, опять же.
 Теоретически к концу 20-х еще будет не поздно ее осуществить.

Возвратная пилотируемая миссия на Марс так же потребует значительной ПН.

Какое он вообще имеет отношение к пилотируемому полёту на Марс?

Прямое, поскольку одна из перспективных задач Kilopower, по планам НАСА - наработка топлива для MAV - корабля, возвращающего космонавтов с Марса на орбиту.

[AlexAV]

Прямое, поскольку одна из перспективных задач Kilopower, по планам НАСА - наработка топлива для MAV - корабля, возвращающего космонавтов с Марса на орбиту.

При существующей конструкции  реактора его во включенном состояние вообще нельзя к живым космонавтам приближать. Для пилотируемой миссии нужен какой-то совсем другой реактор с полноценной биологической защитой, причём если он ещё должен работать в атмосфере, то не теневой, а полной (теневая в атмосфере не очень помогает из-за рассеяния частиц на окружающем газе), а для этого придется всю конструкцию реактора пересматривать.

Была бы ракета, нагрузки найдутся.

Речь о коммерческой нагрузке. Для научных целей она конечно же найдётся, но это будет по одному запуску за несколько лет (в научных миссиях есть ещё проблема изготовления самого исследовательского аппарата, который дорогой, делается долго, а денег на науку выделяют не так чтобы много), это не то что может окупить носитель.

А более массовые запуски - это только околоземная орбита. Причём оптимальная выводимая масса здесь определяется массой выводимого спутника, идеальная 1-2 спутника за запуск. Это определяет 20-тонник как оптимум для вывода на ГСО, а для более низких орбит ещё более легкие носители (вот скажем OneWeb запускать на низкую орбиту спутники куда более легким Союзом и то огромные пакеты по 32 спутника за запуск получаются, что значит что 7-тонный союз тут под такую задачу избыточен).

Что будет тут адекватной нагрузкой для 150-тонника непонятно. Причём если потребность в запусках на ГСО упадёт, то проблемы возникнут даже у 20-тонных носителей вроде Falcon 9/Протон/Ангара А5 и прочие подобные. Для низкой орбиты оптимален будет куда более скромный носитель, какой-нибудь 1-2 тонник, а то вообще что-то размерностью Электрона от Rocket Lab. 

[Инопланетянин]

Для пилотируемой миссии нужен какой-то совсем другой реактор с полноценной биологической защитой

Кстати, а если подвесить жилой модуль и реактор на канате и раскрутить конструкцию? Космонавты будут лететь на Марс с искусственной гравитацией и подальше от реактора. И это стоило бы сначала отработать на орбите. Вот и нагрузка для 150-тонника нашлась. 150т. ещё и мало будет.

[AlexAV]

Кстати, а если подвесить жилой модуль и реактор на канате и раскрутить конструкцию? Космонавты будут лететь на Марс с искусственной гравитацией и подальше от реактора.

Ну для питания корабля в космосе решение найти действительно можно. Поставить реактор на мачте подлиннее и между реактором и обитаемой частью корабля установить дополнительную защиту теневого типа (диск из материала поглощающего нейтроны и гамма-излучение реактора достаточной толщины, благо в космическом вакууме они летят строго по прямой  и нужен диск такого размера, чтобы геометрическая тень от него закрывала то, что от ионизирующего излучения нужно защищать, а это не такая большая масса получится).

Но сажать его во включенном состояние (да и просто "горящем", т.е. с погашенной цепной реакцией, но содержащим уже достаточное количество продуктов деления) на планету с атмосферой (в том числе и Марс) совместно с космонавтами совершенно противопоказано.

[AlexAV]

Вот и нагрузка для 150-тонника нашлась. 150т. ещё и мало будет.

Для пилотируемых полётов 150-тонник нужен, очень нужен, без него даже на Луну без извращений (т.е. по однопусковой схеме) летать нельзя, на Марс - тем более. Проблема тут только в том, что пилотируемые полёты - это сейчас или наука, на которую по текущим реалиям денег выделяют не так много, или вопросы национального престижа, которые по определению ориентированы на единичный флаговтык. Ни то ни другое большое количество запусков обеспечить не может. А для того, чтобы носитель был относительно дешёвым он должен производится достаточно большой серией, для чего его запускать нужно часто, а не раз в несколько лет (а для частично многоразовой системы - очень часто, в этом случае массовость становится ещё более критичной).

А вот относительно массовому потребителю, т.е. связь/ДЗЗ/навигация он попросту не нужен, нечего на нем запускать на околоземную орбиту. Причём с учётом, что оптика и мобильные сети сейчас потихоньку сжирают спутниковую связь и телевидение (основных потребителей запусков на ГСО) - в ближайшем будущем будет требоваться ещё меньше.

Наука задачи тяжёлому носителю конечно нашла бы, причём чем больше - тем лучше, вот только у неё с деньгами совсем не настолько хорошо, чтобы делать это достаточно массово.   

[sharp]

При существующей конструкции  реактора его во включенном состояние вообще нельзя к живым космонавтам приближать. Для пилотируемой миссии нужен какой-то совсем другой реактор с полноценной биологической защитой, причём если он ещё должен работать в атмосфере, то не теневой, а полной (теневая в атмосфере не очень помогает из-за рассеяния частиц на окружающем газе), а для этого придется всю конструкцию реактора пересматривать.

Так что помешает разместить реактор в нескольких сотнях метров от поселения и протянуть линию электропередачи?

[BlackMokona]

Килоповер не имеет полноценной биологичекой защиты, это устройство исключительно для беспилотных миссий и исключительно для работы в вакууме (в атмосфере теневая защита работает плохо, тут от этого устройства уже не только космонавтам, но и электронике плохо станет). Какое он вообще имеет отношение к пилотируемому полёту на Марс?

Доставить беспилотным рейсом BFR и прикопать.

Никто, поскольку её не будут выводить.  По той причине, что не очень и нужна. Канал Земля - орбита имеет фундаментальное ограничение связанное с окном прозрачности атмосферы и теоремой Шенона, что делает массовую (с миллионами абонентов) высокоскоростную связь (сравнимую с той которая предоставляется через оптические линии или мобильными операторами) через спутник невозможной, а геологам и прочим, обитающим в малонаселенных местах, столько не нужно.

Судя по первым спутникам Старлинк на орбите и активно выполняющимся контрактам по Онивебу, инвесторы считают иначе.

Ну это уже явно полный бред или попил в крупном размере.

Они такую переброску ещё в 60 годы разрабатывали, тогда её погубила большая уязвимость к ударам противника(СССР), но сечас воюют со всякими бородачами которым ломать ракеты на военных базах неяем.

Главная причина по которой танки Рейха перестали ездить - это наличие силы, которая целенаправленно с этими танками боролась.

Сначала закончился бензин, а потом танки

Кустарное производство огнестрельного оружия, в том случае если это надо, тоже возникат:

Его мощность незначительна и не может удолетворить даже обычные потребности в стрелковом оружии.