Прекращение научно-технического прогресса: причины и следствия

[BlackMokona]

Да не, несерьёзно это. Если Земля провалится, это на сотни лет как минимум /см. Катастрофа Бронзового века и классическое Средневековье/. Чтобы выживать на Марсе столетиями, планету надо будет терраформировать ибо никакие инженерные сооружения, никакие тоннели столько не протянут.

Вы не поняли, нужно на Марсе ждать только конца высокотехнологичной войны, а это максимум 20 лет. После чего можно возращатся размахивая автоматами

[Nucleosome]

Нет, но может появиться.

откуда?

Ну, примерно как гонка вооружений.

ну это будет очень специфическое "освоение".

Так если колония будет замкнута например на 99.9% даже малых запасов хватит на очень долго

и как это устроить?

а топливо по умолчанию будет добыватся на Марсе. Нужное оборудование НАСА уже создало.

а! даже так? выжимать камни или сразу скатерть-самобранка?

ибо никакие инженерные сооружения, никакие тоннели столько не протянут.

ну пирамиды с корридорами стоят и побольше и никто им кап ремонт всё это время не устраивал. скорее наоборот. там конечно сухо, а это очень важно, но на Марсе тоже с водой не фонтан. если колонистов закатать в бетон то откопают (если доберуться конечно) целее Рамзеса Второго!

нужно на Марсе ждать только конца высокотехнологичной войны, а это максимум 20 лет

откуда такая уверенность? вон Первую мировую тоже до листопада хотели закончить. у чё, пулимёты же с большими бертами! линкоры и дирежабли, во!

[BlackMokona]

и как это устроить?

Научные исследования для адаптации с/х и промышленности к Марсианским условиям и ресурсам. Этим и сейчас занимаются (опыты по выращиванию растений на аналогах Масианского грунта и тд), но и основная работа для исследователей Марса

а! даже так? выжимать камни или сразу скатерть-самобранка?

Step one - produce hydrolox
 2H2O -> 2H2 + O2

Step two - produce methalox
 2H2 + O2 + CO2  ->  CH4 + 2O2

откуда такая уверенность? вон Первую мировую тоже до листопада хотели закончить. у чё, пулимёты же с большими бертами! линкоры и дирежабли, во!

А через сколько лет ПМВ все там в голод начали погружатся? И это при торговли со всем невоюющем миром?

[AlexAV]

Step two - produce methalox

Этот шаг хорошо идёт  только в присутствии катализатора, обычно никеля. Поэтому к нему неплохо бы разъяснение откуда этот катализатор будет браться (если с Земли, то это вариант не очень, катализатор вообще-то имеет совсем не бесконечный срок службы, отравляется). Если мы анализируем возможность полного замыкания нужно при анализе процесса смотреть не только на сам процесс, но всё оборудование, вспомогательные материалы и катализаторы которые для него нужны. И тут картина сразу сильно усложняется.

[BlackMokona]

Этот шаг хорошо идёт  только в присутствии катализатора, обычно никеля. Поэтому к нему неплохо бы разъяснение откуда этот катализатор будет браться (если с Земли, то это вариант не очень, катализатор вообще-то имеет совсем не бесконечный срок службы, отравляется). Если мы анализируем возможность полного замыкания нужно при анализе процесса смотреть не только на сам процесс, но всё оборудование, вспомогательные материалы и катализаторы которые для него нужны. И тут картина сразу сильно усложняется.

Для начала можно и привезти, к массе топлива будет незначительная масса никеля. А потом поискать месторождения.
И мы анализируем сейчас возможность замыкания достаточного чтобы максимум 20 лет сидеть без ресурсов с Земли.

[AlexAV]

максимум 20 лет сидеть без ресурсов с Земли

И что через 20 лет будет для них на Земле хорошего? В случае полномасштабного цивилизационного коллапса Земля будет похожа на один большой Афганистан или Сомали. Народу на ней будет много миллиардов (не сильно меньше, чем сейчас), автоматов в избытке, а вот с экономикой и порядком не очень. Боюсь вероятность выжить e невозвращенцев будет куда меньше, чем у тех, кто вообще никуда не летал (по той причине, что в местное общество будут не вписаны).

[BlackMokona]

И что через 20 лет будет для них на Земле хорошего? В случае полномасштабного цивилизационного коллапса Земля будет похожа на один большой Афганистан или Сомали. Народу на ней будет много миллиардов (не сильно меньше, чем сейчас), автоматов в избытке, а вот с экономикой и порядком не очень. Боюсь вероятность выжить e невозвращенцев будет куда меньше, чем у тех, кто вообще никуда не летал (по той причине, что в местное общество будут не вписаны)

Афган и Сомали без поставок автоматов и продукции из вне молниеносно ужмутся по популяции до средневековых значений и будут воевать мечами.

[AlexAV]

ужмутся по популяции до средневековых значений

Ни в коем случае. Население в основном определяется количеством произведенной пищи, а оно измениться не так уж и сильно (в перечисленных кстати большая часть потребляемой пищи местная, т.е. эти страны импортируют продуктов питания не особо много, особенно относительно населения). Вообще не нужно путать производительность труда и урожайность. Производительность труда упадёт очень сильно, а вот урожайность куда как меньше.

Вообще рост населения в 19-м и 20-м веке во многом внедрением новых высокопродуктивных культур, а при любом мыслимом катаклизме ни картофель, ни кукуруза никуда не исчезнут. Одно это обеспечивает население значительно больше средневекового. Реально не существует варианта при котором население бы при рассматриваемом сценарии стало бы меньше 2 млрд. человек (население в начале 20-го века), скорее даже пяти.

без поставок автоматов

Про производство этого беспокоится нужно в последнюю очередь, уж что точно уцелеет, так это оно. Не такое уж сложное это изделие.

[Rattus]

Связка теория- математическая модель - эксперимент это всё же интеллектуальное достижение европейцев позднего средневековья.
Однако Вы увиливаете от ответа. Когда и кто до работ Эйнштейна, Лоренца и Минковского, т.е. до начала 20-го века, говорил об относительности пространства и времени и ввёл какую-то, хотя бы приближённо корректную, связь между ними, такую, что работы перечисленных можно было бы рассматривать лишь как её развитие? 

Вообще от самого зарождения науки (от Браге-Диггеса) до Эйнштейна-Минковского прошло всего ровно треть тысячелетия. В геологическом масштабе, если взять его за сутки, это вспышка, мгновение, в антропологическом (от времени формирования современных рас - 45 тыс. лет назад) - десятиминутка. Это по всем признакам фазовый переход, революция - т.е. принципиально очень недолговременное событие. Детали его протекания принципиально носят характер хаотических флуктуаций и имеют поэтому лишь исторический интерес.

[BlackMokona]

Ни в коем случае

Рассмотрим пример Сирии, как мне хорошо известный и изученный.
Война не длится там ещё 20 лет, т.е подходит.
За это время страна перестала самообеспечиваться едой при прекрасном климате. Гум помощь спасает миллионы Сирийцев от немедленной смерти от голода.
Медикаментов тоже нет. Спасает только гум.помощь. Нефть активно завозится из вне , несмотря на приличные месторождения и экспорт до войны.
Оружие и боеприпасы течёт огромными реками со всех сторон, несмотря на просто колоссальные его запасы до войны(Одних танков больше 5 тысяч) Внутренее производство пассует.
Промышленность фактически встала и всё закупается зарубежом за бесплатные кредиты.
Уберите эти реки топлива, еды, медикаментов, и тд. И получите Землю во время ресурсного сжатия.

[николай теллалов]

На океанском дне не создать условия для обитания, основная причина - внешнее давление и коррозивная среда.

Антарктида - прежде всего политика, на втором месте - лед, который текуч.


Луна и даже далекий (т.е. должен быть во второй, а то и третьий очереди приоритетов) Марс - отличное место, в сравнении даже с Антарктидой,не говоря об оканском дне.

[Rattus]

Луна и даже далекий (т.е. должен быть во второй, а то и третьий очереди приоритетов) Марс - отличное место, в сравнении даже с Антарктидой

Мы чего-то не в курсе - МакМёрдо и Атакаму и Сахару с Аравией и Гоби и Намибией уже заселили под завязку так, что яблоку негде упасть?

[николай теллалов]

Политика

[AlexAV]

Так если колония будет замкнута например на 99.9% даже малых запасов хватит на очень долго

В пищей мы потребляем лишь около 90 мг аскорбиновой кислоты в сутки, это совершенно ничтожная часть всей массы съедаемой нами пищи, но если они не будут поступать мы проживём не радикально дольше, чем без пищи вообще.

Для того, чтобы всё развалилось не нужно чтобы исчезло все, достаточно, чтобы стал не доступен единственное наименование сырья или компоненты, которую невозможно заменить. В этом плане между самодостаточностью на 99,9% и на 1% различие не очень большое. В этом контексте тут есть только два качественно различных состояния - самодостаточность на 100% (или хотя бы техническая её возможность) и всё прочее.

А как обеспечить эту самодостаточность непонятно даже в теории. Во-первых нет ясности относительно наличия там местрождений ряда критически важных элементов в принципе. Т.е. те же месторождения сульфидных руд или флюорита связаны с геотермальными водами. А она в свою очередь с тектоникой плит и наличием океана (вулканическая вода на самом деле в основном та же вода, которая ушла в глубинные слои в зонах субдукции, само по себе мантийное вещество достаточно сухое). Однако на Марсе не было ни полноценной тектоники плит, ни океана. Геотермальная активность там безусловно была в нойскую эру, когда шла первичная дифференциация недр, но ни по продолжительности, ни по объёму она к земной явно и близко не приближалась. А это вызывает вопросы относительно возможности образования там таких месторождений в значимых количествах. И это относится к таким элементам, как серебро, золото, медь, цинк, кадмий, ртуть, барий, индий, германий, олово, свинец, мышьяк, сурьяма, висмут, селен, теллур, фтор.

Учитывая малый кларк в поверхностных породах, весьма маловероятным кажется наличие там существенных месторождений урана и тория.

Крайне неприятные вопросы возникают относительно перспектив нахождения приличных месторождений кварцевого песка (не песка вообще из непонятной смеси силикатов, а песка состоящего в основном из кварца, это на Земле мы привыкли, что он есть везде и с избытком, но на самом деле это совсем нетривиально, образование этих песков связано с водным выветриванием горных пород, а оно на Марсе в большом масштабе было только в нойскую эру и имело масштаб крайне малый по сравнению с Землёй) и циркония (опять же образование его месторождений связано с водным выветриванием и сепарацией минералов).

Совершенно точно не будет известняков пригодных для для изготовления извести (вещь чисто биогенная, карбонаты на Марсе точно есть, но это скорее будут глины с примесью известняка), а на извести и известняке завязаны очень многие технологические процессы, вещь довольно сложнозаменимая. Не будет и фосфоритов (хотя месторождения апатитов и возможны).

Т.е. такую банальную вещь как оконное стекло там не очень понятно из чего производить. Для этого требуется три ингредиента. Качественный кварцевый песок (с низким содержанием хромофорных примесей, прежде всего железа, марганца, титана и хрома), известь и сода (или глауберова соль как альтернатива). Из всего этого на Марсе хорошие шансы найти только месторождения глауберовой соли на месте древних солёных озёр.

Не ясно, как в промышленных масштабах там производить кокс или его заменитель (через метан из углекислого газа по энергии получается чудовищно дорого). А без кокса многие технологические процессы вообще неосуществимы.

Как в этих условиях склеить хоть сколько-нибудь вменяемый технологический цикл понять трудно.

С водой на Марсе ситуация тоже очень своеобразная. За пределами марсианского полярного круга вся вода реликтовая. Т.е. это мерзлота образовавшаяся в прошлые геологические эпохи и сейчас не пополняемая. В настоящую геологическую эпоху гидрологический цикл Марса построен так, что в нём идёт однонаправленный перенос влаги с тропических и средних широт к полюсам. Т.е. вся вода за пределами полярных шапок должна рассматриваться как невозобновляемый ресурс, а это плохо. Если кончилось серебро - это как-то можно пережить (по крайней мере на Земле), а если кончилась вода, то всё, приехали.  Ведение же деятельности в полярных районах (где воду можно считать на Марсе возобновляемым ресурсом) затруднено тем, что там бывает полярная ночь, и в это время без ядерной энергии там точно не обойтись, а как уже отмечалось, особых перспектив для существования месторождений урана на Марсе не видно.

На самом деле решить этот клубок проблем на много порядков сложнее, чем до Марса долететь. Он вообще решения может не иметь.

Вообще если рассуждают о марсианской ракете, но не обсуждают, где брать на Марсе известь, то значит никто и ничего колонизировать не собирается. В лучшем случае обсуждается флаговтык, а в худшем - развешивается лапша на уши слушателей.

[BlackMokona]

Вообще если рассуждают о марсианской ракете, но не обсуждают где брать на Марсе известь, то значит никто и ничего колонизировать не собирается.  В лучшем случае обсуждается флаговтык, а в худшем - развешивается лапша на уши слушателей.

Может таки сначала на Марс геологов высадить и провести нормальную геологическую разведку хотя бы на 5-6 км в глубину , а потому думать что с выявленным делать. Чем долго гадать на крошечном и тонком исследованом участке?

[AlexAV]

Рассмотрим пример Сирии, как мне хорошо известный и изученный.
Война не длится там ещё 20 лет, т.е подходит.

Действительно, весьма показательный пример.

Давайте посмотрим как на фоне это дичайшего бардака там менялось внутреннее производство продуктов питания, скажем пшеницы (для ближнего востока главный продукт): http://www.fao.org/faostat/en/#data/QC

Видим, что даже при тотально развале всего и вся просадка тут весьма умеренная. Скажем в 2010 году (за год до начала конфликта) - 3,1 млн.т, в 2016 - 2,9 млн.т.

В отличие от высокотехнологической промышленности, которая при кризисе рушится сразу, с/х вещь, как показывает практика, весьма устойчивая и даже при самых серьёзных социальных кризисах производство там страдает не так сильно.

Крах цивилизации и глобальное вымирание население вещи совсем не идентичные. Цивилизации рушатся достаточно легко и по самым разным причинам, это вещь вообще достаточно хрупкая. А вот сильное катастрофическое сокращение населения бывает скорее при природных катастрофах, т.е. резкие климатические колебания, какие-то постоянные изменения резко затрудняющие ведение сельского хозяйства (опустынивание, засоление или эрозия почв) или эпидемии. Социальные кризисы (если они сами не вызваны какой-то природной или экологической катастрофой) обычно им не сопровождаются (точнее при них оно как правило весьма умеренное, в пределах десятков процентов даже в самых тяжёлых случаях).

[BlackMokona]

Видим, что даже при тотально развале всего и вся просадка тут весьма умеренная. Скажем в 2010 году (за год до начала конфликта) - 3,1 млн.т, в 2016 - 2,9 млн.т.

У меня другие данные на тот же год.
"По данным информационного агентства, до начала военного конфликта в Сирии страна производила 4 млн т пшеницы и экспортировала около 1,5 млн т. Однако военные действия нарушили работу фермерских хозяйств, ирригационной системы, мукомольных предприятий и компаний, занимающихся поставкой семян. Также в прошлом году в Сирии произошла засуха, в результате чего было собрано лишь 1,3 млн т пшеницы, что стало минимальным урожаем за последние 27 лет, следует из данных ООН. "

http://www.agroinvestor.ru/regions/news/28632-siriya-kupit-3-mln-tonn-rossiyskoy-pshenitsy/

[AlexAV]

"На основании Договора об Антарктике от 1 декабря 1959 года Антарктида принадлежит всему человечеству и там разрешены только научные исследования."

Такие договоры работают пока их объект попросту никому не нужен.

Опять же Антарктида была открыта в 1820 году, до 1959 никакого договора не было. И что мешало её осваивать как Америку, кроме того факта, что она для жизни человека не очень пригодна. А с Марсом ведь ситуация ещё хуже. В Антарктиде хоть воздух пригоден для дыхания и вода лежит в свободном виде и её не надо выковыривать из породы с консистенцией бетона (затвердевший бетон содержит очень много химически связанной воды, радости только с этого , в тропической части Марса придётся иметь дело с чем-то таким).

[AlexAV]

У меня другие данные на тот же год.

Вообще-то я привёл ссылку на официальные данные FAO. Тут это самый надёжный из доступных источников.

[BlackMokona]

Такие договоры работают пока их объект попросту никому не нужен.

В конце XIX века и начале ХХ века сотни зверобойных и китобойных флотилий многих стран устремились в антарктические воды. Стремление ограничить действия конкурентов, особенно из других стран, привело к потребности объявления прав на те или иные территории Антарктики.
Заявленные территориальные претензии в Антарктике не упростили, а, наоборот, осложнили вопросы деятельности международного сообщества в Южной полярной области. В особенно агрессивной форме противоречия между странами проявлялись в отношениях между Чили, Аргентиной и Великобританией, претендующих на одни и те же антарктические районы. Вопросы юрисдикции определенных регионов Антарктики приводили к вооруженным конфликтам с использованием сухопутных войск и боевых кораблей.

https://ria.ru/spravka/20141130/1035503295.html

У меня другие данные на тот же год.

Вообще-то я привёл ссылку на официальные данные FAO. Тут это самый надёжный из доступных источников.

Немного помучился и понял, что на смартфоне буду долго мучатся пытаясь разгадать интерфейс созданный альтеранативно рукими людьми.
Что там нужно указать ,кроме сирии , пшеницы, урожая и года, и кнопки старт чтобы получить искомые данные ?