Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[николай теллалов]

На то они и роботы.

Кажется,  вы их слишком идеализируете. Например, пока не создан аналог мышечной ткани- это накладывает определенные ограничения.

Во-первых, это ворос технический
Во-вторых, таки создано нечто подобное мышцам. Нат таким проектом в середине 1990-ых работали в институте полимеров при болгарской академии наук группы (лаборатории) профессора Цветанова (он уже кажется академик) и профессора Шопова. Я не в курсе подробностей, ибо работал в лаборатории доцента Левона Терлемезяна, по совсем другим темам.
Вероятно есть публикации на английском, кто знает язык, мог бы поискать.
Добавлю, что НИИ ИП при БАН плотно работал с иностранными научными звеньями (потому и нобелевка за электропроводимые свойства полианилина ушла к Макдермиту и Ширакаве, а не к Наташе Господиновой (русская замужем за болгарина).

Соглашусь, что аналог мышц лучше прочих устройств для "ножек" и "ручек" робота.
Но тут мы рассматриваем таки концепт, а не детали ускройства единиц роя (особенно роя для освоения космоса).

[cryon]

Напоминаю что проект немного поменялся по совету форумчанина cybertron:
Проблема торможения магнитным парусом - нужно 1000 кв метров паруса на кг веса корабля, а значит парус действительно нужен 100 километровый(
По тому могу предложить вариант - разгоняемся в начале лазером, потом выбираем безвозвратный маршрут - камикадзе - летим почьти по прямой к нескольким звездам маневрируя ядерным двигателем с многолинзовым движителем. А для остановки небольших зондов в каждую звездную систему на пути можно и магнитный парус(на последнем этапе торможения опять ядерный двиг).

[николай теллалов]

Пошли уже отчаянные попытки с вашей стороны.

Как тут не отчаяться, когда оппонент на все доводы кричит "а у меня волшебная палочка!"
Чесслово, есть в коммунистических и производных идеологиях что-то детсадовское.

Воздержусь от квалифицирования на что похожи ваши попытки объявить некую технологию с довольно ясными пределами роста и приложения "волшебной палочкой". Причем сия технология есть упрощение существующих биологических явлений, причем от роботов не ожидаем полного потенциала живых организмов.
Если уж роевые роботы "волшбная палочка", то пчелы с осами, муравьями и термитами (а в южной америке есть и общественные пауки) по вашей логике ваще "перст Б-га"!


Я знаю что вас лично напрягает, но к теме отношения не имеет.

[николай теллалов]

Напоминаю что проект немного поменялся по совету форумчанина cybertron:
Проблема торможения магнитным парусом - нужно 1000 кв метров паруса на кг веса корабля, а значит парус действительно нужен 100 километровый(
По тому могу предложить вариант - разгоняемся в начале лазером, потом выбираем безвозвратный маршрут - камикадзе - летим почьти по прямой к нескольким звездам маневрируя ядерным двигателем с многолинзовым движителем. А для остановки небольших зондов в каждую звездную систему на пути можно и магнитный парус(на последнем этапе торможения опять ядерный двиг).

Намекаете, что роевые роботы тут офтоп?
Нет, они - важная часть вашх и Кибертрона проектов.
Без активного обслуживания и ремонта на ходу ваши корабли далеко не улетят.
Да и по прилету к цели без роевых роботов репликаторов не обойдутся.

[Rattus]

Вместе мы - сила!

http://pics.wikireality.ru/upload/9/91/Slab_i_otvaga.jpg , простите.

А у оппонентов возражения не просто однотипные, они даже почти дословно одинаковые.

Законы природы, как это ни удивительно, имеют объективный характер.

запрограммирован, заботясь о своей репликации и о своей исправности функционировать

То, что бесконтрольная саморепликация без мутаций и отбора не может продолжаться достаточно долгое время - это мечтателей, конечно, не должно волновать...

Ради опровержения оппонента биолог готов отречь биологические явления.

Вы сначала зеркало от монитора уберите, а потом и ага. Мы после дисера по молмикробиологии три года к ряду изучал теоретический базис саморепликации и допустимые физикой её варианты. Как в разрезе природном (ксенобиология), так и техническом (молекулярная нанотехнология и макроробототехника).
И чем больше изучаю, тем меньше там обнаруживается оснований для оптимизма - строго по Л.Д.Ландау. Выводы на сегодня просты:
1. Невозможно сделать автономный макрорепликатор, способный состязаться в универсальности и эффективности с естественными биоценозами. Если возможно построить вообще - то занимать весь производственный комплекс роботизированной инфарструктуры будет площадь где-то с Великобританию в лучшем случае и привязан там к куче месторождений в т.ч. и редкоземельных элементов (не говоря уже о гидросфере и атмосфере). И будет поэтому очень хрупок.
2. Автономный репликатор, который может существовать астрономически-длинные промежутки времени должен:
1) иметь аппарат наследственности на молекулярном уровне (для самодискретизации, которую даёт квантовая механика - углерод в молекуле не может быть "немножко азотом");
2) и подвергаться дарвиновской эволюции (мутации+отбор), что было доказано математически Сергеем Вакуленко.
3. Наиболее эффективная (оптимальная по множеству параметров) архитектура молекулярного репликатора - белково-нуклеиновая. Целый ряд каталитически совершенных ферментов - тому нагляднейшее свидетельство.

Это вполне категоричные утверждения, чтобы быть принципиально опровержимыми. Кто готов - вперёд и с песней - доказывать их неправильность. Мы за это даже премию готов учредить - пока по полтыщи баксовъ за каждый пункт. Но только опровержение должно быть "в корпусе" - экспериментально-фактическое, как и полагается в естественных науках.
А до тех пор - всё это робоблаголепие - сказочки в пользу бедных (духомъ). Которые, кстати, не приветствуются локальными правилами Раздела.

[николай теллалов]

Ратус, уже и не смешно.
Какие мутации при тупой сборке (скорее объемной печати) типовых единиц роя? Станок с ЦПУ мутантные детали изготовляет, да?

Тягаться с биологическими системами роевые роботы и не задуманы. Все мимо.
Начиная с реплики про зеркало.
Издевки над оппонентами вам аргументации не добавляют, но зато дают понимание о вашх методах т.наз. "дискутирования".
Все равно что с Аленой спорить - т.е. бесполезно.

[Проходящий Кот]

1.Это не пункт, а подгонка под исторически известный пример.
2. А внешнюю память  в компьютерах кто запрещает?
3. Нам высшая эффективность не нужна. Нам необходима лишь выполнение заданной работы.

[viesis]

привязан там к куче месторождений в т.ч. и редкоземельных элементов

Хотя бы меди...

[николай теллалов]

И астрономически длинные сроки автономной репликации не нужны для освоения Солнечной системы.
Ратус приписывает нам сложности в проекте, чтобы легче его отречь.

О полетах репликаторов к другим звездам можно говорить лишь тогда, когда заимеем проект звездолета, который доставит свою ПН к цели за время (на борту) существенно менее жизни одного поколения.
Да и тут ранее говорили про способы хранения данных на миллионы лет. Вот вам и эталон, по которому делается проверка репликирования.

[Rattus]

Станок с ЦПУ мутантные детали изготовляет, да?

"ОТК? КИПиА? Наука метрология? Регулярная поверка эталонами и калибровка? Нет - не слышал!"

Тягаться с биологическими системами роевые роботы и не задуманы.

Тогда им тем более за пределами богатой ресурсами планеты (вода, воздух, солнце, металлы и т.д.) ничего не светит.

Издевки над оппонентами вам аргументации не добавляют

Зато они замечательно окорачивают тех, кто даже не даёт себе труда вдуматься в то, что пытается комментировать.

Все равно что с Аленой спорить - т.е. бесполезно.

Потому что спорить нужно предметно и аргументированно - см. сегодняшний Наш с ней спор по поводу аминокислотного набора. Или несколько месяцев тому - про обязательность билатеральной симметрии для формирования мозга. Понять, что её аргументы биты ей ума вполне хватает. Хотя и не сразу.

Это не пункт, а подгонка под исторически известный пример.

Грю же - опровергайте как подобает естественнику - экспериментально - вперёд и с пейсней.

А внешнюю память  в компьютерах кто запрещает?

Это противоречит принципу автономности. Но вообще-то дело там далеко не только в каких-то чертежах. Калибровка инструмента тоже оказывается частью этой самой наследственности. Если живые организмы калибруются атомарным строением вещества (т.е. квантовой механикой), а дискретные ошибки сразу отсеиваются отбором, то макрорепликаторы, аналоговые по своей природе, со всего размаху впечатываются в порог Эйгена через 2НТ (на практике - обычно уже через несколько итераций репликации). О чём писал уже тут не раз и не два.

Нам высшая эффективность не нужна. Нам необходима лишь выполнение заданной работы.

А это не высшая - это эффективность вообще - выраженная в том же EROEI. Если она живой экосистеме не позволяет существовать без воды и атмосферы - то роботической инфраструктуре тем более не позволит.

И астрономически длинные сроки автономной репликации не нужны для освоения Солнечной системы.

Ну-ну. Т.е. учёт амортизации оборудования тоже отбрасывается как капиталистический пережиток. Атлищна-атлищна.
Ещё какие про какие технические прорывы мы сегодня услышим от пламенных энтузазистовъ?

[николай теллалов]

Так я и думал, кроме кривлянья, других аргументов не осталось.

[Rattus]

Так я и думал, кроме кривлянья, других аргументов не осталось.

У ВАс - безусловно.

[николай теллалов]

Амортизация чего, Ратус?
Единиц роя? Принтера, их печатающего?
Дык единицы подменяются. И сам принтер себе запчасти печатает, вплоть до полного комплекта, из коего единицы роя собирают новый.

[BlackMokona]

Амортизация чего, Ратус?
Единиц роя? Принтера, их печатающего?
Дык единицы подменяются. И сам принтер себе запчасти печатает, вплоть до полного комплекта, из коего единицы роя собирают новый.

И тратит часть своего времени на это, расход этот и будет амортизацией. В ряде условий амортизацией ему придётся занимается 25 часов в сутки

[николай теллалов]

Так я и думал, кроме кривлянья, других аргументов не осталось.

У ВАс - безусловно.

Ну, поставил минус - полегчало?
При всем своем уме - детский сад.
Искренне жаль.

[николай теллалов]

И тратит часть своего времени на это, расход этот и будет амортизацией. В ряде условий амортизацией ему придётся занимается 25 часов в сутки

Даже большую часть времени на себя тратит. Ну и что? Оставшегося хватает на выполнение задачи обслуживать поставленные людьми задачи.
Амортизация - изнашивание.
Утверждаете, что у роя и принтера изнашиваемость мгновенная? Считаете, что их лепят из пластелина? Из папье-маше?
Тогда да.
Спасибо за совет делать комплекс из других материалов.
Я как-то не догадался, вай вай...

[viesis]

Или несколько месяцев тому - про обязательность билатеральной симметрии для формирования мозга.

Что то пропустил, лично не считаю ее чем то важным, малозначительный нюанс, связанный с передвижением в земных условиях- с точки зрения скорее бионики.

[николай теллалов]

А внешнюю память  в компьютерах кто запрещает?

Это противоречит принципу автономности.

А кому собственно нужна такого рода автономность для роботизированного комплекса?
Рои обмениваются данными, хтя бы для того, чтобы не мешать друг другу, если не помогать.
Априорного полного подобия роботов живым существам мы и не предвидим.
Концепт роевых роботов репликаторов бионичен (т.е. копирует устройство, функции и поведение живых существ) только в рамках нужного людям.
От роя не требуется эволюировать или хранить фирменную тайну о себе. От роя не требуется полного подобия жизни. Как от самолета не требуется летать, махая крыльями. Пропеллеров (кроме для некоторых одноклеточных) природа не изобрела, ей такое не нужно, образно говоря.
Так и людям не нужно спорта и рекорда ради доводить до абсолюта бионическое копирование (в английском сия инженерная область зовется более точно - биомиметика).

Кстати, неизвестно и чисто генноинженерное решение не получится ли перспективнее. Вот тогда озабоченность мутациями была бы адекватной.


-----
Насчет межзвездных путешествий, еще один довод в пользу отправки как раз репбикатора роботороя:

Ядро роя, которое на месте назначения начинает "разворачиваться" может быть достаточно компактным, особеннопсле некого периода его усовершенствования в практике (начав с испытаний на Земле в регионах с суровыми условиями - ведь лучше изначально прицелиться на создание годных для космоса роев, а упрощенные их версии использовать на Земле, хтя рои для работы в океанах - уже совсем другой проект).
Тогда получается разведка и начало (подготовка) заселения экзосистемы в одном флаконе.
Допустим, что лазернопарусный звездолет - единственная возможность.
Грузим на него ядро роя. Часть роя обслуживает аппарат во время полета.
Прибывает на место, желательно находясь в пути не более сотни лет.
Разворачивается, "размножается". Тогда первая задача - строительство лазера для торможения следующих парусников. Тогда может станет возможна схема полета "разгон - торможение", без участка полета по инерции, что сокращает время путешествия. А значит следующие звездолеты могут перевозить и поселенцев.
Раз в 10-20 лет в новозаселенный мир (планета ли, астероиды ли, не будем снова спорить что удачнее) прилетает новый парусник, груженый авантюристами и базами данных с новыми достижениями науки и техники, вкл апгрейды роев.
Такой план "колонизации" (напоминаю, что термин имхо неудачен, о чем была тема) уже выглядит приемливо.
Тксзть мирная версия "звездных войн" Семенова.
Просто из паруса не делаем смертоносные снаряды, а даже и не особо заботимся насколько он потреплется, лишь бы выполнил свое предназначение. А еще и прятаться не надо.

[petrovich1964]

корабль населенный не менее чем тысячью людей

Это не колонизация. Это панспермия, точнее хомоспермия. Колонизация это когда переселяется масса людей с перезаселённой территории.

[Rattus]

Искренне жаль

http://lurkmore.to/%D0%9C%D0%BD%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C

При всем своем уме - детский сад.

Возникает вопрос - а ВАс-то такого взрослого, что тут тогда держит?

Ну и что?

"EROEI? Не - тоже не слышал!"
КПД митохондрий лошади намного выше, чем у ДВС. Но человеки почему-то заменили лошадей тракторами.