Двигатель для межзвёздных перелётов

[Кремальера]

Остается только порадоваться, что это поняли на бумаге,

На каком-то юбилее,относительно недавно,(в 80-х,что-ли?)славили Оберта-последнюю оставашуюся еще в живых легенду.Припомнили ему и наставничество над фон Брауном,и ф-лу Циолковского,которую он вывел самостоятельно и независимо от калужского мечтателя и пр.бла-бла,апплодисменты переходящие в..Однако Оберт встал и говорит что эта Луна-ерунда.И что он рад единственной вещи:тому что ему удалось ввести в оборот четкую математику расчета,в результате чего жертв ракетостроению было принесено гораздо меньше,чем при становлении двигавшейся наугад авиации.

[Кремальера]

Если вдруг пригодная для звездолетов энергетика появится - либо на нее запрета не будет

Уже появляется.На моих собственных глазах.Осталось только коромысло этим батарейкам прикрутить.
https://sionpower.com/products/   -это коммерческий продукт в свободной продаже,0.5кВт/час -кило,по объему 1литр-2Квт.Даже сейчас он делает реальностью электросамолеты с 12-15 тонн взлетной  с импеллерными движками.Плюс останавливаться никто не собирается.

[alex_semenov]

Ну старт с Земли на взрыволете - это точно сон разума. Я думаю, в свое время подобные проекты и полетели в корзину, потому что, как говорится, посчитали - прослезились. На этапе технического проектирования (или даже его набросков) поняли, что чисто по механике возникает ряд совершенно непреодолимых проблем.
Остается только порадоваться, что это поняли на бумаге, а не раздолбав пару десятков кораблей, начиненных ядерными зарядами

Вы - зомби, мой друг. Вас заколдовали. Одурманили. Обкурили. Прокляли.
Вы - пасынок вселенной.
 

Химическая тяга сама по себе - пустышка. Как вспомогательная сила - да. Но сама по себе она бессильна.

Хм..металлический водород дал бы(по разным прогнозам) у/и от 12000 до 30000 сек.По крайней мере Фрисби говорил об этом.
Но в целом я с вами согласен.Химия не для звезд.Но она дает возможность работать здесь и сейчас.

Нихрена она (химия) не дает.
Сумасшедший рывок америкосов к Луне  показал максимум на что эта химия способна. Были потрачены чудовищные средства на ... фигню.
Вы говорите металлический водород.
Допустим.
И?
Вы представляете температуры? Обычное сопло все равно же не сработает.
Да и нафик, когда есть куда лучше решение? От 50 км/с истечение, тяга 2-3 g...
Чем крупней аппарат (от 1000 тонн сухой массы и далее) тем лучше.
Не тяговая система а МЕЧТА!
В том то и прикол, что "Орион" в конце 1950-х конечно опирался на грязные заряды и выглядел ужасно (по нынешним меркам), но уже в 1970-х мы могли иметь 20 грамм осколков на один толкающий заряд. 200 зарядов (большая часть уже в космосе) - это 4 кг осколков в общей сумме. Это одна 70 кт бомба. Пусть два старта дальних кораблей-разведчиков в год (а больше человечество на первых порах и не осилило бы). Кому эти два 80 кт взрыва (где-то высоко за стратосферой) реально бы повредили?
Французы в 1970-х сколько взрывали еще в атмосфере? И никого это не...
Посмотрите "радужные" графики показывающие как после 1963-го наша планета начала очищаться от последствий испытаний!
И никто не видит там французов!
Все что связано с радиацией в общественном сознании - это не здравый смысл. Это какое-то всепланетное вуду.
Животный страх перед ядерными технологиями - ярчайший пример, что для людей интерсубъективная реальность (самая идиотская!) - непреодолимая сила.

[Изобретатель]

Я считаю, что пока взрыволеты не полетят - космос для людей будет закрыт.
Химическая тяга сама по себе - пустышка. Как вспомогательная сила - да. Но сама по себе она бессильна.
У людей явно нет полной СУММЫ технологий для выхода из колыбели.

Какая ерунда!Каждый слушает то что хочет услышать.А достучаться до разума очень сложно.Сколько раз уже говорил о труболёте.При той же массе что и водородно-кислородная РН запас энергии на 10%больше УИ на начальном этапе (в трубе)3000!!до скорости 3-4,5 км\ сек и это без водородного бака и проблем с ЖВ.Ну а дальше и взрывролеты и эрд и много чего другого.

[Кремальера]

Животный страх перед ядерными технологиями - ярчайший пример, что для людей интерсубъективная реальность (самая идиотская!) - непреодолимая сила.

Уже появилось непуганное поколение.Почитайте мериканские форумы(тот же рэддит) неизбежно грядет атомный Ренессанс.Но только тогда когда найдется достаточно сил способных победить бумажку.Гос-ву это не нужно.Значит будут бесчеловечные опыты императора Барсума.

[alex_semenov]

Я считаю, что пока взрыволеты не полетят - космос для людей будет закрыт.

Какая ерунда!Каждый слушает то что хочет услышать.

Химическая тяга - это в лучшем случае прыгать от базы к базе. "Челноки". И если мы там в космосе не установим капитальные базы на Луне, Марсе, Церере, химия бесполезна. Но поставить капитальные базы можно только редкими но очень тяжеловестными запусками. Ничего кроме взрыволета для этого не годится. Это и есть недостающая технология.
Если будут базы - химия прекрасно обеспечит относительно частые относительно легкие перевозки (людей). Но организовать эти базы она не сможет. Не сможет химия отправить серьезную экспедицию людей и к окраинам Солнечной системы. Ионник+реактор? Не смешите мои тапочки.
При этом сама по себе взрыволетная тяга тоже недостаточная технология для выхода из колыбели.
Нельзя запускать десятки тяжелых взрыволетов в год. Не тот масштаб аппарата. Дай бог один осилить. Но если у вас инфраструктура в космосе, то она однажды просто потребует такую частоту пусков, пускай более легких аппаратов. Поэтому химия останется дополняющей технологией и то что сейчас пытается сделать Маск - это правильные пчелы как ни крути.



А термический ЯРД и реактор плюс электроракета - это маргинальные технологии. Да, их тоже можно использовать наверное где-то. Но это технология того же порядка что и солнечный парус. Экзотика. Мы с самого начала поставили на неправильные идеи.

Животный страх перед ядерными технологиями - ярчайший пример, что для людей интерсубъективная реальность (самая идиотская!) - непреодолимая сила.

Уже появилось непуганное поколение.Почитайте мериканские форумы(тот же рэддит) неизбежно грядет атомный Ренессанс.Но только тогда когда найдется достаточно сил способных победить бумажку.Гос-ву это не нужно.Значит будут бесчеловечные опыты императора Барсума.

Мир прошел пик глобализации. Не вышло у глобальных банкиров навязать нам мировое правительство. А именно под него и нагнеталась страшилка ядерного апокалипсиса более полувека. Под это гнобились ядерные технологии. Хорошо ли это или плохо, но ядерные договора уже начали трещать. Ядерные технологии расползаться по свету. И договор 1963-го - не вечный. Так что всему - свое время. Мир будет менять и куда сильней чем мы можем помыслить.

[viesis]

"Орион"

Честно говоря, трудно понять ваши симпатии к этому концепту, особенно учитывая, что вы  судя по всему давно и глубоко в теме. Для меня лично невозможность наличия пассивной плиты в летательном аппарате равносильна невозможности вечного двигателя, как общий вывод из всего, что известно по теме.

[alex_semenov]

что значит "пассивная плита"?
Уточните что вам кажется в приводе взрыволета противоречащим законам механики?
Я подозреваю что термин "АМОРТИЗАТОР"  всех сбивает с толку.
Я сам долго втыкал пока не сел разобраться основательно с механикой и понял что изначально ничего не понял в МАЯТНИКОВОЙ механики привода.
Вообще говоря механика взрыволета намного надежней и стабильней механики известных нам ракет.
Просто к ракетам мы привыкли.
Но если окунуться в механику надутого тотнкостенного бака, наполненного убывающим столбом раскачивающейся жидкости, НЕУСТОЙЧИВО стоящей на тяге двигателей снизу, то тяжело поверить что все это таки еще и летает!
Хотя  не сразу...
https://www.youtube.com/watch?v=7YFU4KaJSSc
 

[viesis]

что значит "пассивная плита"?

Тут даже трудно подобрать подходящее определение, нечто такое, единственное назначение чего занимать место и при этом много весить.

[Кремальера]

Не сможет химия отправить серьезную экспедицию людей и к окраинам Солнечной системы. Ионник+реактор? Не смешите мои тапочки.

Ну почему же.В соседней теме мы пришли к выводу что специально подготовленный BFS/Starship-изыскатель от  спейсов вполне может дотянуться до внешних спутников гигантов.Ув.AlexAV убедил меня что с Обероном я погорячился.Однако судя по скорости полета New Horizons я уже начинаю в этом сомневаться.

[alex_semenov]

Тут даже трудно подобрать подходящее определение, нечто такое, единственное назначение чего занимать место и при этом много весить.

"Занимать место" - это я так понял совершать колебательные движения, то есть растягивать короткий быстрый импульс рабочей массы в непрерывное поступательное движение космического корабля?
"Много весить" - это преобразовывать количество движения (импульс) рабочего тела с малой массой и большой скоростью в то же количество движения  но с малой скоростью и большой массой?
"Занимать место" это не только плита. Это еще и "амортизатор", то есть накопитель энергии или маятник (амортизатор обычно сливает энергию в тепло, а здесь энергия сначала накапливается а потом отдается почти вся, и чем меньше при этом сливается в тепло - тем лучше, поэтому "амортизатор"  - очень неудачное название для этих штук).
Остается не ясным что в этой картине от "вечного двигателя"? Что противоречит механике?

Не сможет химия отправить серьезную экспедицию людей и к окраинам Солнечной системы. Ионник+реактор? Не смешите мои тапочки.

Ну почему же.В соседней теме мы пришли к выводу что специально подготовленный BFS/Starship-изыскатель от  спейсов вполне может дотянуться до внешних спутников гигантов.Ув.AlexAV убедил меня что с Обероном я погорячился.Однако судя по скорости полета New Horizons я уже начинаю в этом сомневаться.

Нет, я конечно не против всех этих концепций, разработок... Но суть в чем? Как не верти, там всегда приходится экономить на "запасных трусах". Это туристический термин. Вы собираете в поход, например в горы и зная что вам тащить рюкзак на себе пытаетесь его максимально облегчить. Вы настолько озабочены его весом, что рассуждаете взять лишнюю пару запасных трусов или нет. Особенно это серьезная дилемма для женщин. Шутка конечно но яркая.
Вся известная нам космонавтика вот уже 70 лет "экономит на трусах".
И это стало общим местом. Неким РИТУАЛОМ... некой "неустранимой жертвенностью"...
И даже когда вы переходите к электротяге с реактором, когда вы уже "на пол пути" (то есть на орбите) вы все равно экономите на трусах.
Но это же - МАРАЗМ. Особенно когда встает проблема, скажем, защиты от радиации...
Но этот маразм уже в крови поколений энтузиастов космоса.
"Экономить на трусах" приходится именно из-за кретинских систем тяги. Когда вы стартуете с Земли у вас (ЖРД) достаточно тяги, но мало энергии (скорости истечения) и поэтому каждая пара трусов - килограммы и килограммы топлива улетающих в турбонасос. Ну а когда вы перешли в это очаровательное сооружение с реактором и электротягой, то каждая пара трусов это ватты вашей слабосильной энергоустановки.
Вам не хочется все это послать к едрене фере?
Есть же отличный привод!
Мощный, энерговооруженнй, который говорит - дайте мне тысячи тонн! Чем больше этих тонн, тем лучше я работаю!
Единственный минус - он создает радиоактивный выхлоп.
Создавал.
В самом начале.
С тех пор появились технологии, уменьшающие его в 100 раз.
При этом заметьте. От массы стартующего корабля количество выбрасываемой дряни в атмосферу не сильно и зависит (вообще не зависит).
Чем больше вы всматриваетесь в эту технологию тем больше вам хочется сказать: каког хрена мне е_ут мозги всю мою жизнь?!
Чем это гребанное NASA занято?
Хе_р_ней?
Показухой?
В общем то да.
Наших (советских) ракетчиков можно понять. Они занимались двойными технологиями. Прежде всего военные ракеты, боеголовки из шахт, а потом уже мирный космос. Но NASA с самого начала занималось откровенным лизанием яиц самому себе. Паблик рилейшеном.
Сдуваясь, сдуваясь, сдуваясь год от года... От той самой речи Кенеди.
И бесславно заканчивает свою историю позорными дырками в чужих кораблях!
И передачей всей ответственности некому частнику Маску и прочим и прочим...
 
Закономерный финал!
Я переводил Дайсона "Смерть проекта". Я понимаю какие чувства он в себе сдерживал, когда в 1965-м году писал этот реквием по мечте...

[Кремальера]

С тех пор появились технологии, уменьшающие его в 100 раз.

Хорошо.Это ваше заднее слово?Или можно ещё урезать?(это не шутка).Метталлический водород для инициации и все такое..

[LV46]

Все что связано с радиацией в общественном сознании - это не здравый смысл. Это какое-то всепланетное вуду.

О да.

Вся известная нам космонавтика вот уже 70 лет "экономит на трусах".
И это стало общим местом. Неким РИТУАЛОМ... некой "неустранимой жертвенностью"...

Сейчас вообще доходит до абсурда, когда берут в лучшем случае половину "трусов", при этом заявляя некий "прорыв, успех и прогресс", оборудывая аппараты таким куцым научным функционалом, что даже немного противно. К этому относится и якобы прогрессивная "мода" на кубосаты, мол, функционал тот же, зачем делать больше, но это обыкновенное пускание пыли в глаза с целью еще больше сэкономить. При этом коммерческие коммуникационные спутники, которые приносят явную прибыль (внезапно) существенно потяжелели. Например до 2000-го года вообще небыло спутников с массой больше 5-ти тонн.
http://rusrocket.narod.ru/msgso.html

[Иван Моисеев]

Химическая тяга - это в лучшем случае прыгать от базы к базе. "Челноки". И если мы там в космосе не установим капитальные базы на Луне, Марсе, Церере, химия бесполезна.

Александр, вы успешно смешиваете космонавтику и оборону, космонавтику и проблематику МП. Да еще и взбалтываете.
А это разные вещи, со своими целевыми установками, правилами игры и со своей методологией. Да и сама космонавтика состоит, по крайней мере, из двух принципиально разных дисциплин. Простую мысль сию я давно пытаюсь внедрить в общественно-космическое сознание, но пока малоуспешно, не доросло еще это сознание до моей музыки.
Если смотреть на ваши процитированные тезисы с учетом сказанного:
1. "Химия бесполезна". Применительно к проблематике МП это тривиально, а к космонавтике 1-го и второго типа - неверно. Где-то нужна именно химия, где-то - ЭРД. ЯРД - для проектов типа TAU (см., кстати, Фантастическая идея миссии «Межзвездного зонда» набирает обороты, https://ivan-moiseyev.livejournal.com/219907.html ).
2. "капитальные базы на Луне, Марсе, Церере". Марс из этого списка следует исключить, а подбор приемлемого астероида - это оптимизация на момент уже функционирующей базы на Луне. Обоснования: http://www.zikj.ru/images/archive/no14/14_11.pdf

[Инопланетянин]

Но если окунуться в механику надутого тотнкостенного бака, наполненного убывающим столбом раскачивающейся жидкости, НЕУСТОЙЧИВО стоящей на тяге двигателей снизу, то тяжело поверить что все это таки еще и летает!

На самом деле эта тяга не такая уж неустойчивая. Есть видео летающих бутылок с кока-колой, да и в детстве вы разве не запускали бумажные ракеты вообще без устройств управления? Если нет совсем уж явных перекосов массы и формы, то держится достаточно ровно.

Поэтому химия останется дополняющей технологией и то что сейчас пытается сделать Маск - это правильные пчелы как ни крути.

Маск пытается делать неправильно. Оставим в стороне то, что он мошенник, просто вместо первой ступени должен быть тяжёлый самолёт забрасывающий вторую ступень и груз в верхние слои атмосферы. Куда их и первая ступень забросит, но дорого, одноразово, хотя и быстро, что для мирной космонавтики малозначимо.
Ну в самом деле. Ракеты и появились как конверсия военных технологий, где надо срочно вылететь и как можно быстрее добраться до цели. Тут экономить незачем. А самолёт доберётся до точки запуска второй ступени и дешевле и сразу с хорошей горизонтальной скоростью, которая как раз нужнее вертикальной. И он изначально многоразовый. И космодромы ему не нужны. Русланы и Мрии могли взлетать и с обычных, не так ли? Получается экономия на цене запуска и цене инфраструктуры. Да и использовать эти первые ступени самолёты можно и в мирных других целях. Очень удобно и дёшево получается.

Наших (советских) ракетчиков можно понять. Они занимались двойными технологиями. Прежде всего военные ракеты, боеголовки из шахт, а потом уже мирный космос. Но NASA с самого начала занималось откровенным лизанием яиц самому себе. Паблик рилейшеном.

Простите, а с кем готовились воевать советские ракетчики и с кем не собиралось воевать NASA, что они не разрабатывали технологии двойного назначения?

Есть же отличный привод!
Мощный, энерговооруженнй, который говорит - дайте мне тысячи тонн! Чем больше этих тонн, тем лучше я работаю!
Единственный минус - он создает радиоактивный выхлоп.
Создавал.
В самом начале.
С тех пор появились технологии, уменьшающие его в 100 раз.

Отличный. Я думаю, надо взрыволёт делать в виде бублика чтобы в космосе раскручивать и пользоваться искусственной гравитацией. Бомбы хранить ближе к середине.
Кстати, насчёт "дебелого соленоида". А что если выпускать струю в дырку от бублика?

[leon10010]

Да не будет никаких "Взрыво" летов. И прочих космолетов на реактивной струе.
 Даже до Плутона не будет пилотируемых полетов на паяльных лампах.
 Дырка надо в пространстве искать.
 Могу хоть на ящик "Колокольчика" спорить. (Пиво не пью).

[Проходящий Кот]

Сказки --- на других форумах.

[Vavanzer]

Если вдруг пригодная для звездолетов энергетика появится - либо на нее запрета не будет

Уже появляется.На моих собственных глазах.Осталось только коромысло этим батарейкам прикрутить.
https://sionpower.com/products/   -это коммерческий продукт в свободной продаже,0.5кВт/час -кило,по объему 1литр-2Квт.Даже сейчас он делает реальностью электросамолеты с 12-15 тонн взлетной  с импеллерными движками.Плюс останавливаться никто не собирается.

Этож практически сравнимо с автомобильными ДВС !!!!
Хорошая тема так то))

[Vavanzer]

Не буду циьировать жлиннющие сообщения, так отвечу))
На счет глобализации - она идет полным зодом. И было бы сдорово если в мире пришло одно разумное правительство)) Главное чтоб разумное оно было)) И чтоб весь мир стал чем то типа федеративной республики с одними общими законами и правилами, незначительно отличающимися в регионах. Никаких границ, никак х пошлин, никаких маразматических правительств в отдельных странах.
Тогда можно будет реализовывать оч серезные проекты в тч и межзвездные. Оч много свободных ресурсов высвобождается и может быть сосредоточено в одних руках.

  Если взять те ресурсы и мощности которые ввязанны в военную гонку в США, Евросоюзе, России, Китае и обратить их на тот же космос - можно многое добиться. А военка - это лишь перетирание ресурсов и денег в порошок. Уничтожение экологии.

[Vavanzer]

По поводу сверхсвета - впринципе всем понятно что путешествовать даже среди ближайших звезд  нужны скорости в десятки-сотни световых. И связь чтоб была на сверхсветовом канале передачи))
А досветовые скорости даже по отношению к близким звездам - это даже не уровень нынешних путешествий к внешним планетам, годы ожиданий когда спутник долетит. По галактике гонять - там милоионы световых нужна скорость.

Телепортация методом клонирования (когда объект 1к1 воспооизводится в другом месте) - она тож требует сверхсветовой канал. Или же ждать годы и десятилетия перндачи данных. Плюс сам прибор нужно закинуть)) и еще изобрести, своего рода 3D принтер, способный напечатать любой предмет любого состава