Двигатель для межзвёздных перелётов

[an]

]300Ккм/с - это предельная скорость распространения взаимодействия в нашей Вселенной
...но почему? Что объективно ограничивает этот предел?

Параметры нашей вселенной.

Но фишка в том, что многие виды не ЭМ-взаимодействия распространяются ровно с той же скоростью - гравитационное, например.
Не многие, а из Ваших же слов - все. Но доказано "это" пока только для гравитации. Смешно, но это на 100% совпадает с пророчествами Ритца. Который рассматривал гравитацию как одно из проявлений электромагнетизма. В то же время о силах в атомном ядре, например, таких посылок нет. Но почему-то в расчетах применяется именно c, что приводит к белиберде и в корне неверным выводам...

Увы, но возможность скорости больше фундаментальной c,    такая же, как возможность существования вечного двигателя. С тем что вечных двигателей нет согласны все, кто хоть в малейшей степени в здравом уме, а с невозможностью сверхсвета всё не могут примириться.  Однако с этим увы, придется примириться.  Как примирились  с тем, что антиподы в Австралии ходят кверх ногами.

[ziggyStardust]

Увы, но возможность скорости больше фундаментальной c, такая же, как возможность существования вечного двигателя.

Безосновательное утверждение...

Параметры нашей вселенной.

Нет у нее таких параметров.

[Андрей Астрофизический]

Иронично тут знаете что...
Сначала бурный прогресс. О! мы постоянно что-то открываем и изобретаем, здорово, наверное скоро и к звездам полетим! ...
Затем, понемножку открытия и изобретения начинают сворачивать в другую сторону. Не космическую. Но мы таки еще надеемся что что-то эдакое будет.
Может и в самом деле будет. А может быть нет. хз. Но, если будет то нескоро, и мы на этом потеряем время, а если не будет, то мы все равно потеряем время на ожидания "а вдруг что-то будет".
Потом когда-то наконец придет осознание перегиба - открытия кончились, если хотите к звездам, чапайте на том что есть. Человеки наконец то попробуют собрать все что есть в кучу, поднатужиться, и...
"собрать все что надо и как надо" тоже не сразу получится...
Потом таки собрали. Запустили. Ура-а-а-а! Лети-и-и-им! Ой. Во что-то обязательно вляпались. Или что-то критичное сломалось. Или еще что-то случилось из разряда критично влияющих на миссию событий, но таких, о которых не знали потому что не пробовали летать.
Начинайте все сначала, с накопленным опытом...

Сколько же, блин, времени, все это займет. Я ни за что не поверю в то, что Шотвелл сама верит в то, что говорит. Вроде не дура. (А была бы дура - Маск ее наверное уволил бы...).
Вот этот описанный сценарий с вариантом "чапать на том что есть", он к каким-то результатам привести может наверное только в следующем столетии при самом удачном стечении обстоятельств.
На более ранние полеты надеяться можно только рассчитывая на то самое "чудо" что мы что-то принципиально новое таки откроем. Я на это и надеюсь, что еще делать то)
Если же "чудесного открытия" не случится. То и межзвездных стартов хотя бы даже устройства весом в пару грамм - в этом столетии не будет...
такое мое грустное имхо.

[bob]

межзвездных стартов хотя бы даже устройства весом в пару грамм - в этом столетии не будет...

Скорее всего - да, но не факт. Полёты по схеме "медленных зондов", возможно, что и будут, но достижение звёзд будет побочной их целью, поскольку ближайшие поколения не дождутся результата. Основной научной целью будет астрометрия, построение объёмной карты галактики по параллаксам с нескольких точек. А социальной целью будет социальная реклама и демонстрация технической мощи стран-производителей. На это могут потратиться ради престижа. А могут и не потратиться. Создать такие аппараты гораздо сложнее, чем "Вояджеры", но технически такое возможно. Никаких принципиальных физических или технических препятствий к этому не видно. Только экономические, организационные и в части приоритетов целеполагания. Если захотят получить современный аналог лунной гонки на новом уровне, то это быстро сделают. Лет десять-двадцать с момента принятия решения, если таковое поступит. Однако, сейчас для этого не видно побудительных причин.

[SpaceEngineer]

Цитата: Кремальера от Сегодня в 01:00:42
Анти-материя -это самое калорийное топливо в природе.
Но и потратите вы на каждый грамм антиматерии гораздо больше, чем из нее можно будет выделить.

Для КОСМИЧЕСКОЙ цивилизации наработка антивещества - не проблема. Покрыть Меркурий полями солнечных батарей и опоясать ускорителями частиц - и антивещество станет почти бесплатным. Его даже возить никуда не надо будет - другие ускорители могут сами целиться потоком античастиц в корабли с магнитной ловушкой. По крайней мере, в пределах Системы, или в звездолёты на этапе разгона.

Потом когда-то наконец придет осознание перегиба - открытия кончились, если хотите к звездам, чапайте на том что есть. Человеки наконец то попробуют собрать все что есть в кучу, поднатужиться, и...
"собрать все что надо и как надо" тоже не сразу получится...
Потом таки собрали. Запустили. Ура-а-а-а! Лети-и-и-им! Ой. Во что-то обязательно вляпались. Или что-то критичное сломалось. Или еще что-то случилось из разряда критично влияющих на миссию событий, но таких, о которых не знали потому что не пробовали летать.
Начинайте все сначала, с накопленным опытом...

Человек может летать к звёздам ровно со скоростью света, причём затраты энергии не такие уж большие будут. Только не физически, а в виде потока байт, оцифрованной личности. Единственное условие - в пункте назначения уже должна быть инфраструктура. А создать её могут нанозонды, запущенные хоть на 0.001с. Именно таким образом, имхо, человечество (или постчеловечество?) и будет расползаться по Галактике. Даже эмбрионов никаких не нужно посылать - достаточно только ДНК в цифровой форме.

[bob]

Мда уж. Вот это сейчас было мощно задвинуто... Короче, вперёд, к сияющим горизонтам и мирные советские тракторы покорят высоты стратосферы...

[sharp]

Нет у нее таких параметров.

Ну вы-то с параметрами Вселенной знакомы не по наслышке, да?

[alex_semenov]

Мда уж. Вот это сейчас было мощно задвинуто... Короче, вперёд, к сияющим горизонтам и мирные советские тракторы покорят высоты стратосферы...

"Сначала я смеялся над дураком, а потом подумал: а чего это я дурак смеялся?" (с)
Суть в чем?
Миропонимание. Люди - особый вид существ которые живут НАПОЛОВИНУ в объективной реальности, а НАПОЛОВИНУ выдумано "интерсубъективной".
Человеку мало набить пузо, потрахаться и поржать над насущным.
Без этого - никак. Но только этого тоже мало.
Ему нужен "бог". Идеальное. Умозрительне. Трансцедентное. Непозноваемо-волшебное. То есть ему нужно понятие о вечности,  о недосягаемом ему прошлом и таком же недосягаемом будущем. Картина мира ему нужна, которая объективно его никак не касается но "радует душу", "наполняет суету смыслом". И при этом не так важно насколько эта картина АДЕКВАТНА реальности. Важно что бы эта картина имела некую позитивность, помещала его сиюминутную суету здесь и сейчас в центр мироздания, в центр бесконечности. Именно центр бесконечности. Тогда здесь и сейчас человек живет счастливо. Одной сытости здесь и сейчас этой твари мало.
Разумеется. Наука сильно усложнила процесс построения такой позитивной интерсубъективности.
Прямо скажем.
Она все испортила. Все очернила.
Мир оказался по-сути БЕСЧЕЛОВЕЧНЫМ. Бессмысленным, безрадостным. Ему плевать на человека. И это сильно напрягает.
И по-сути можно сказать вот что.
В этой безрадостной картине (которая навсегда растоптала былую нашу "радость бытия") экспансия в космос, неограниченная экспансия, к соседним звездам, за пределы галактики... остается единственным светлым лучом в бесчеловечной Вселенной.
Обманка?
Может быть. Но человеку нужна такая "обманка". Во всяком случае эта "обманка" лучше всего стыкуется к известной нам научной картиной мира.
И х_е_р_а (пардон, но других слов нет) вы придумаете для замены "Бога" что-то лучшее. Тут рядом тужатся. Кишку прямую высрут - но ничего адекватного не родят!
По-сути для того что бы вернуть человеку  счастье полноценного бытия (гармонии земного и небесного) ему есть только два пути.
Или назад - в религиозную лоботомию и к "сфере неподвижных звезд". "Блаженство - в неведении!" (с)
Или вперед - к звездам.
Остаться на месте и жить с научной картиной мира где живем счастливо (как тут большинство идиотов рассчитывают) у этого БИОЛОГИЧЕСКОГО ВИДА не получится. Он просто не способен на такое.
Ну разве что вывести нового человека-кретина? Но это уже будет не человек, а животное. Это и будет означать угасание разума на Земле. Хотя биологический вид и выживет (какое-то время).

Еще раз. Я не говорю что мы прям сейчас должны куда-то лететь. Не полетим ибо всему свое время.
Да молодежь тут суетиться, ругается,  хочет сейчас и непременно на сверхсвете!
Она всегда хочет невозможного. Ибо думает яйцами а не головой.
Но это не значит что мы "мудрые старики" должны все сдать и сказать - забудьте. Никто, никогда, никуда...
Мудрость в срединном пути.
Лететь сейчас никуда нет надобности. Но прям сейчас мы просто ОБЯЗАНЫ определиться со своей картиной мира, с "планами на бесконечность". Мы должны определиться с миропониманием. Со своим МЕСТОМ ВО ВСЕЛЕННОЙ. Полетят ли туда наши потомки (и это одна картина мира) или нет (и это - другая).
При этом, если мы отказываемся от экспансии имея научную картину мира, то мы остаемся "с пустотой в душе".
Межзвездная экспансия разума (не важно в каком виде) - единственная научно-легитимная ПОЛНОЦЕННАЯ замена Идеи Бога.
Без Идеи Бога можно жить? Да. Но как животное.
Вот и весь выбор.
Третьего не дано.

[гравицап]

а что толку от сверх света? может он и возможен. в природе то нет обьектов с двигателем. то свет, а то реактивное движение.
как бы то не было, мы и до 0.1 с разогнаться не можем. если прикинуть сколько топлива и массы надо чтоб до с разогнаться, плюс тормозить.
казалось бы - годик с 1же пролетел и скорость света. красота и комфорт....
отсюда вывод - СТО нам никак не мешает летать к звездам. мешает пустота . значит с пустотой что то делать надо - сворачивать-скручивать или частицы из нее извлекать они то там есть.

[alex_semenov]

а что толку от сверх света? может он и возможен. в природе то нет обьектов с двигателем. то свет, а то реактивное движение.
как бы то не было, мы и до 0.1 с разогнаться не можем. если прикинуть сколько топлива и массы надо чтоб до с разогнаться, плюс тормозить.
казалось бы - годик с 1же пролетел и скорость света. красота и комфорт....
отсюда вывод - СТО нам никак не мешает летать к звездам. мешает пустота . значит с пустотой что то делать надо - сворачивать-скручивать или частицы из нее извлекать они то там есть.

Послушайте. Не надо паники. Я занимаюсь этой дурацкой "проблемой" много лет. При этом я изучаю все возможное поле решений. И что я могу сказать? Да, втречается много терниев. Разочарований. Но удивительно - базовые концептуальные линии не умирают. Они неузнаваемо меняются. Например. Фотонная ракета. Там умерло очень много ожиданий. Но сама идея использовать свет для разгона корабля ведь вышла (можно сказать) уже на стадию НИКР в проекте Мильнера-Хокинга. Нет?
И не важно что сам проект загнется скорей всего или там переродится. Важно что эта концепция все же не октинута полностью, хотя изменилась до неузноваемости.
Другое направление - прямоточка Бассарда. На самом деле это не его идея. Это идея Зенгера. Он как раз и рассматривал не фотонную ракету а именно фотонную прямоточную. Но  у Зенгера это был даже не псевдореализм. Зенгер не знал как собранная материя будет превращаться в свет. Он просто предположил что эту материю по E=mc2 можно конвертировать. Зенгер любил играться с многоэтажными формулами и игрался. Бассард робко предложил псевдореалистичный механизм.
И что? Идея кажется сдохла. Но не полностью. Из нее родилась идея магнитного парашюта. Да шило на мыло. Но это - как посмотреть. По-сути это ключевой концепт, если мы рассматриваем АКТИВНУЮ систему старта. У цели как тормозить? Никаких иных решений как парашют просто нет. Поэтому я считаю, что из концепции прямоточки вышло нечто большее чем то что изначально задумывалось.
И так - повсюду.
Тот же взрыволет Дайсона. Много копий сломано. Да есть масса сложностей. Но окончательного вердикта нет. "Загадка Дайсона" (как я это назвал) остается загадкой. Может ли взрыволет с массовым числом 3 разогнаться до 0.03с (а в этом и состоит "загадка")? Если да, то двухступенчатый взрыволет (массовое число 9 - вполне себе вменяемое ракетное число) может разогнаться до 0.06с. То есть перелет с торможением на 0.03с или... Разгон до 0.05с (200 лет на 10 св. лет) потом торможение парашютом до 0.01с и дотормаживание у цели маршевым двигателем. Впритык... Но можно вписаться!
Да, 20 лет световой год - это для "молодежи" слишком долго.  Но кто ей доктор? Только время!
Взрыволет - это очень тяжелый корабль.
Хотите килограммовый или однотонный зонд? Используйте пучок частиц, поток материи... Активный привод. Кто мешает?
Да, есть масса трудностей. Но ни одна из них не является окончательной и принципиальной.
В конце концов если все будет безнадежно - проект Штерна под рукой. Чапайте к цели 1000 лет.
Да, тут другие сложности. Но они уже другие. Не может быть что бы везде была засада.
Вы хотите запустить это с Земли?
Да. Это действительно сильно все осложняет (хотя тот же взрыволет...)
Без выхода из колыбели (хотя бы на Луну)?
Без астросооружений?
А морда не треснет?

[гравицап]

Третьего не дано.

тераформировать еще можно

[alex_semenov]

Третьего не дано.

тераформировать еще можно

Тераформирование чего? Земли? Преврашение ее в Венеру или Марс?

Или вы о превращении Марса и Венеры в подобие Земли?
Если вы способны на это - вы способны на межзвездный перелет.
В чем суть разъевшего этот форум "упадничества"?
В чем омерзительная философия, миропонимание романа "Аврора"?



Что человек НАВЕКИ привязан к биосфере Земли.
Не уйти ему далеко от матушки.
От колыбели.
И нечего даже пытаться.
Нет лучшего места во вселенной для Человека чем Земля.
Надо тут жить и радоваться во веки веков!
Сколько отпущено- столько и радоваться.
И ведь толпы бандерлогов за этой хренью потянулись...
Дайте мне пулемет!!!
А лучше атомную бомбу!!!
 

Вы пасквиль читали? Прочтите. Тогда поймете что меня так бесит и против чего я воинственно против!

[Иван Моисеев]

Миропонимание. Люди - особый вид существ которые живут НАПОЛОВИНУ в объективной реальности, а НАПОЛОВИНУ выдумано "интерсубъективной".

Неплохо отмечено.
Применительно к проблематике межзвездных полетов, это как раз отражает два подхода: инженерный и философский (философия - буржуазная лженаука, придуманная для отвлечения трудящихся от повышения производительности труда).
Философский подход может быть использован для усиления мотиваций слабых духом тружеников объективной реальности, кроме того, он же может служить для раскрытия шумовых заслонок.

Межзвездная экспансия разума (не важно в каком виде) - единственная научно-легитимная ПОЛНОЦЕННАЯ замена Идеи Бога.
Без Идеи Бога можно жить? Да. Но как животное.

А что есть Идея Бога?

[ziggyStardust]

Да. Это действительно сильно все осложняет (хотя тот же взрыволет...)
Без выхода из колыбели (хотя бы на Луну)?
Без астросооружений?

Можно сбить чужую "колесницу"... Жестковато, но тоже выход...

да?

Да!

[bob]

Человеку мало набить пузо, потрахаться и поржать над насущным.
Без этого - никак. Но только этого тоже мало.
Ему нужен "бог". Идеальное. Умозрительне. Трансцедентное. Непозноваемо-волшебное. То есть ему нужно понятие о вечности,  о недосягаемом ему прошлом и таком же недосягаемом будущем. Картина мира ему нужна, которая объективно его никак не касается но "радует душу", "наполняет суету смыслом".

Ну и кому всё это нужно? Как матёрый атеист, не верящий никому и ни во что (в том числе и в современные околонаучные сказки, о том как наука и цивилизация спасут мир, даруют вечную жизнь, познакомят с братьями по разуму, расселят всех во внеземелье et cetera), я полагаю, что жажду волшебства вполне удовлетворяют книжки и игрушки в жанре фэнтези. Во всяком случае у нормального человека так должно быть. И делать новую религию из науки бо абсурдно есть. Как раз с подобными попытками я борюсь особенно нещадно. Наука не храм, а лишь кузница. Познание не сверхценная цель, а лишь утилитарное средство. На том стоял, и стоять буду.  Изобретать, производить и применять динамиты к конкурентам можно и не читая волшебных сказок. Их в детстве читать надо, до семи лет. Даже в юности это уже противоестественно.

В чем суть разъевшего этот форум "упадничества"?

Это рационализм, а не упадничество. Взрослеем, сэр, взрослеем. Хоть и мучительно трудно, шаг вперёд, два шага назад, как Ильич говаривал. 

[alex_semenov]

А что есть Идея Бога?

У Штерна это называется "угодное богу дело".
Это мнимая единица (корень из i =-1). Никаких "глаз напротив". Никакого песонального бога. Это всего лишь НАДЕЖДА (исчезающе-малая) что наша суета (томление Разума) в "подлунном мире" не бесполезны...
Что у бытия-мучения есть какой-то пусть непонятный (и никогда не будущий понят, то есть трансцендентный) смысл.
В общем. "Идея Бога" это идея для Сизифа (возможно ложная), что он катит свой камень на некую Голгофу... Где-то так...

Не надо атеистам тут настораживаться и бороться с мракобесием. Да, тут есть потустороннее. Но его тут ровно столько, что бы не покончить с собой.
Суть в чем? Атеисты свергли бога. Но свято место путо не бывает. Они тута вперли Человека.
Но человек - скотина. Получлся в итоге кадавр Выбегаллы. Куайн.
Получилось хуже чем было "при живом боге".
Получилось  "быть Мальковичем"
Рекурсивное замыкание. Маразм.
Человеку нужна ВНЕШНЯЯ цель. Но какая? Персональный Бог? Мы уже из этого выросли.

Это рационализм, а не упадничество. Взрослеем, сэр, взрослеем. Хоть и мучительно трудно, шаг вперёд, два шага назад, как Ильич говаривал. 

В заботе о ближнем главное - не перестаратья.
Я всегда удивлялся подобной философии. Вы не единственный. AlexAV (со всем уважением!) - точно такой же. И я никак не могу понять, почему у людей с явно состоявшейся научной карьерой так... эм... кастрированы мозги? Возможно издержки слишком хорошего/интенсивного образования?
А возможно  такие как я (да - выродки, нас мало но имя нам - легион) - радикально иной вид людей?
Тяжело сказать... Но я вижу тут просто РЕЛИГИОЗНОЕ непонимание.
Ваше "взросление" - это кастрация.
Абсолютная мудрость - это четкое и адекватное понимание что невозможное невозможно. Но Разум это всегда попытка сделать невозможное. То есть некая форма наивности или безумия. Истреби ее - лишишься разума (возможно вам всем слишком интенсивно это отрезали в хорошем вузе?) Осознай что невозможное невозможно и все... разум исчез. Остались знания. Не думаете?
Суть в чем. До звездолетов я разбирался с природой Разума. И как мне показалось тогда (наивно конечно) кое-что в нем все же понял.
И не я один.
Помните у Стругацких в "Пикнике"?
Разум - не сформировавшийся инстинкт. Однажды он сформируется и...
Так вот ваша "мудрость" это и есть - сформировавшийся инстинкт. И вас (AlexAV в том числе, не вы один такой. Вика тоже, но она - женщина) эта перспектива (окончательно сформировать инстинкт) не пугает нисколечки. Вот этого я никак не могу понять (упростить, простить). Меня это пугает больше всего в вас и подобным вам, хотя я при этом испытываю к вам всем (AlexAV, Вика...) явную симпатию. Но я вижу ДРУГИХ людей. Ну как неандертальцы видели кроманьонцев или ... наоборот?

[Проходящий Кот]

Просто идет формирование людей асимптоты.

[Иван Моисеев]

Это всего лишь НАДЕЖДА (исчезающе-малая) что наша суета (томление Разума) в "подлунном мире" не бесполезны...

Полезность/бесполезность - это ж весьма субъективно. Куму-то полезно, кому-то бесполезно, кому-то вредно... Какой смысл заморачиваться и искать оценки полезности? На всех ведь не угодишь.

Атеисты свергли бога. Но свято место путо не бывает. Они тута вперли Человека.

Канонический атеизм - это отрицание сверхъестественного. Не больше и не меньше. О человеке атеизм ничего не говорит. Это уж потом популяризаторы стали дополнять отрицание Бога иными сущностями и соображениями. Которые следует рассматривать только конкретно. Человек никак не может заместить Бога, так как не обладает сверхъестественными качествами.

[Mercury127]

Человеку нужна ВНЕШНЯЯ цель. Но какая?

Дернуть рубильник. Спросить:
- Есть ли Бог?
Получить ответ:
- Да. Теперь Бог есть.
=====
А теперь технический вопрос:
Можно ли так динамически менять конфигурацию магнитного поля бомболета-бублика, чтоб получившийся нецентральный толчок создавал вращающий момент вокруг поперечной оси бублика?

[bob]

Вот этого я никак не могу понять (упростить, простить). Меня это пугает больше всего в вас и подобным вам, хотя я при этом испытываю к вам всем (AlexAV, Вика...) явную симпатию.

Спасибо, взаимно.  Но пугаться не надо. Надо просто дозировать. Конечно, сложно прийти в науку и технику, не читая Лема с Азимовым и не смотря Клушанцева или Кубрика, на худой конец. Но всё-таки ясного понимания того, что Деда Мороза нет, следует добиваться пораньше. Я, к примеру, никогда не верил в его существование (называйте это врождённым атеизмом, что-ли). То есть вьюношей и девочек можно немножечко поманить стандартными мечтами, но уже в студенчестве, а может быть, и в старшей школе, мотивацию уже желательно иметь трезвую (просто понимать, что работаешь на ближних и дальних, на страну и т.д. и есть незначительный шанс, что и тебе в обратку за это что-то обломится, хотя чаще бывает наоборот). Но, впрочем, мы отклонились от в сторону от темы. Малость оффтопим.