Двигатель для межзвёздных перелётов

[Проходящий Кот]

Разборки разумных обеспечат необходимый досуг цивилизации на миллиарды лет.

[Technecy]

Разборки разумных обеспечат необходимый досуг цивилизации на миллиарды лет.

Солнце не светит,
Птички не поют.
Разумные играют в шахматы
 

Через 4 млрд. лет ожидается столкновение Млечного Пути и Туманности Андромеды

Не дотянем. Полный песец Красный Гигант всего через миллиард лет.
Но это мы до Андромеды не дотянем. Может быть пересадки на более ближних станциях будут.

[crazy_terraformer]

иначе гомосапам досталась слишком уж ответственная задача, на которую они, самоназывающиеся разумными, явно не тянут.
зато ресурсы сожрали, и следующему, гипотетически более разумному виду, ничего не светит - человечество наполовину уже выжгло углеводородную спичку, может за след тысячу лет выжечь и ядерный запас на рывок к звездам, так и не полетев.
в результате ни осмосапам, ни птеросапам не достанется НИЧЕГО. без нефти нельзя освоить уран, а без урана не полетишь.
а на послеследующих гипотетически разумных мухосапов тупо не остается времени - стерилизация планеты от перегрева -- всего то через млрд лет... да и опять же, ладно нефть накопится, но уран то не размножается...

Уран, вымытый водами с суши и абразивно вычищенный речным песком и камнями со дна и берегов рек и ручьёв, сливается в моря реками, и его ионы можно выделять из морской воды с помощью ионообменных смол или селективных белков пришитых к полимерной подложке. После вымирания людей его равновесная концентрация(а уран перемещается с осадками вместе с краем одной из тектонических плит в верхнюю мантию) в океанах и морях к появлению нового разумного вида восстановится. Если этот вид будет умнее, т.е. не будет расточителен и не склонен к войнам, будет способен контролировать свою численность, то ему хватит возможности подняться к атомному уровню за счёт культивации быстрорастущих источников целлюлозы и каучука, морских и сухопутных форм жизни избирательно накапливающих необходимые для развития технологий химические элементы. Вулканы послужат источником редкоземельных и редких элементов, возможно в качестве вкусных плюшек вскроются ползущими ледниками и горными реками сейчас спрятанные в базальтовых и гранитных толщах гористых местностей месторождения полезных ископаемых.
Не забудем про торий, он образует с фосфором нерастворимые фосфаты, эти фосфаты образуют с фосфатами ряда других элементов минерал монацит, монацитные пески постоянно выбрасываются морскими волнами на пляжи. Тория гораздо больше, чем урана. Полагаю с помощью ускорителя заряженных частиц можно получать пучки протонов и нейтронов пригодные для наработки урана-233 из природного тория, либо можно использовать нейтронные потоки от не энергетического термоядерного реактора на чистом дейтерии,энергию для работы ускорителя или реактора можно брать от ГЭС. Атомная энергетика развившись позволит синтезировать углеводороды из карбонатов и воды, сократить потребность в древесном угле для выплавки стали. Главное не жадничать и извлекать уран в год из морей и океанов и торий с пляжей или со дна не больше их годового стока с суши.

Термоядерного взрывореактора в виде котла снежинцев хватит?

нет.

Сами посчитали или где расчёты нашли? Какие ваши доказательства?

[Mercury127]

Сами посчитали или где расчёты нашли? Какие ваши доказательства?

считал в прошлом году... щас уже не помню.

Не забудем про торий, он образует с фосфором нерастворимые фосфаты, эти фосфаты образуют с фосфатами ряда других элементов минерал монацит, монацитные пески постоянно выбрасываются морскими волнами на пляжи.

фосфор как раз первый в очереди на исчерпание, даже раньше нефти и резкоземов - его сельхоз последние 70 лет ест неимоверными темпами, только благодаря этому нынче у людей изобилие жратвы. но это временно, потом легкодоступный фосфор суши кончится, 90% население того, а выжившие будут как раз эти монацитовые пески и океанское дно доить.

Уран, вымытый водами с суши и абразивно вычищенный речным песком и камнями со дна и берегов рек и ручьёв, сливается в моря реками, и его ионы можно выделять из морской воды с помощью ионообменных смол или селективных белков пришитых к полимерной подложке.

правильно. вот этим гомосапы и займутся через тыщу лет. результат - смещенный изотопный состав того, что останется, те 235 в литосфере и гидросфере после людей будет на пару порядков меньше, чем сейчас, чего недостаточно для создания будущими мухосапами ни первых бомб, ни первых реаторов. и бридеры/конверторы без 235 не запустятся.

Атомная энергетика развившись позволит синтезировать углеводороды из карбонатов и воды, сократить потребность в древесном угле для выплавки стали.

зачем такой изврат? есть атом и овердофига энергии - можно получать железо электролизом, и далее плавить сталь в электропечах без промежуточных ступеней. но именно что энергии нужно овердофига... а уран-235 то ку-ку...

[SpaceEngineer]

Про геотермальную энергию не забывайте. У нас под ногами - реактор размером с планету. Вон гугл уже озаботился этим:
https://geektimes.ru/post/298831/

[Mercury127]

У нас под ногами - реактор размером с планету

а какова плотность энергопоттока от этого реактора?
сколько квадратных км понадобится застеклить просверлить, чтоб запитать средний металлургический комбинат?
и какова будет площедь радиаторов, их тепловое и гидравлическое сопротивление?

[crazy_terraformer]

Атомная энергетика развившись позволит синтезировать углеводороды из карбонатов и воды, сократить потребность в древесном угле для выплавки стали.

зачем такой изврат? есть атом и овердофига энергии - можно получать железо электролизом, и далее плавить сталь в электропечах без промежуточных ступеней. но именно что энергии нужно овердофига... а уран-235 то ку-ку...

Сталь-это сплавы железа с углеродом. Если не хватает урана-235,он заменяется U-233 или Pu-239, наработанными в бланкетах активной зоны ядерных реакторов на уране-235, а при замыкании ядерного топливного цикла плутоний-239 и уран -233 также берётся из ОЯТ, или U-233 и Pu-239 нарабатываются в бланкетах термоядерных установок или облучением пучками нейтронов, источником которых являются мишени из тяжёлых элементов(например вольфрам) облучаемые протонами высоких энергий, получаемые в ускорителях заряженных частиц. Энергия для термоядерных неэнергетических реакторов и ускорителей частиц, как я уже писал, от гидроэлектростанций - крупные реки никуда не денутся. Кроме того, урана

Если брать объёмы не более естественных геохимических потоков - хватит практически на вечно (несколько миллиардов лет, а далее уже не интересно ). Причём то количество, которое в этом случае будет доступно (несколько тысяч тонн в год) теоретически хватает на покрытие почти всех современных энергетических нужд человечества (естественно при использование полноценного ЗЯТЦ). Вообще актиноиды - удивительный по своей ценности подарок природы человечеству. 

Проблему редких элементов это правда не решит (хотя... ОЯТ ведь тоже могут быть источником редких элементов... но тут надо оценивать объёмы).

Сколько это, кстати? Я прикидывал "топорно" - если сейчас 4 млрд тонн в воде, стало быть за год прибавка 1 тонну

Нет, не совсем так. Геохимическое время прибывание урана в морской воде 300 тыс. лет (после чего он осаждается в донных осадках). Соответственно ежегодное пополнение континентальным стоком около 13 тыс.т. Это и есть верхний лимит того колличества, которое из морской воды можно извлекать условно-вечно (в реальности в 2-3 раза меньше конечно, но где-то на 5000 тонн вероятно рассчитывать можно).

То бишь еще где-то триллион тонн урана можно добыть из пород морского дна?

Породы морского дна постоянно уходят в мантию через зоны субдукции, замыкая цикл (большинство элементов на Земле описывает цикл: вымываются из магматических горных пород на материках - смываются в океан - захороняются на дне - погружается в зонах субдукции в мантию - снова выплавляется в виде магматических горных пород, темпы возобновления здесь определяются именно работай этого глобального конвейера).

Ну и добыть из этих пород тоже ничего не получится. По той причине, что содержание урана в этих породах очень мало и не слишком превышает его содержание в подмосковном суглинке.

P.S. Общее количество урана в литосфере планеты около 10¹⁴ тонн. Т.е. при его извлечение в объёме отмеченных 5000 тонн его убыль в литосфере из-за антропогенной деятельности будет меньше, чем в результате естественного радиоактивного распада. Т.е. данная деятельность не сильно скажется на этот глобальный конвейер.

Интересно, а когда накроется этот глобальный конвейер?!

Когда из-за ослабления конвекции в мантии и увеличения толщины коры прекратится плитная тектоника. Но это произойдёт очень не скоро, через несколько миллиардов лет. Пока об этом можно не беспокоиться.

Т.е. никакого ку-ку урана-235. А есть ещё и торий. Кларк урана в морской воде 10^−7 г/т , в речной 10^−4  г/т, т.е в речной в 1000 раз больше, а отсюда вывод, что торий накапливается на морском дне(в морской воде его катионы реагируют с какими-то анионами(например с фосфатами), и их минералы выпадают в осадок), а его минералы скорее всего фракционируются, т.к. они тяжёлые. Вот и будут отсеивать тяжелые фракции ила или песка. Общие запасы тория в 3—4 раза превышают запасы урана в земной коре.

Сами посчитали или где расчёты нашли? Какие ваши доказательства?

считал в прошлом году... щас уже не помню.

Замечательный ответ 

Не забудем про торий, он образует с фосфором нерастворимые фосфаты, эти фосфаты образуют с фосфатами ряда других элементов минерал монацит, монацитные пески постоянно выбрасываются морскими волнами на пляжи.

фосфор как раз первый в очереди на исчерпание, даже раньше нефти и резкоземов - его сельхоз последние 70 лет ест неимоверными темпами, только благодаря этому нынче у людей изобилие жратвы. но это временно, потом легкодоступный фосфор суши кончится, 90% население того, а выжившие будут как раз эти монацитовые пески и океанское дно доить.

Зёрна монацита содержатся в базальтах и гранитах и во всех подобных им породах и в результате воздействия факторов эрозии выделяются в окружающую среду, а так как это тяжёлый минерал, он проходит фракционирование и из него образуются тяжёлые фракции песков - монацитовые.

[Mercury127]

Ну насколько помню, я тогда уперся в невозможность торможения с околосветовых. Разогнаться то до 1/3 с можно гравпращой в шаровиках, а тормозить как? На обратном пути подходящего шаровика может не быть.
=====
Про уран - я имел ввиду легкодоступный уран для начала развития атомной науки как таковой.
Те минеральные залежи на поверхности суши. Из тория атомный реактор или бомбу сразу не сделать.
Или по вашему мухосапы сразу будут тянуть 235й из воды, даже понятия не имея, что это и зачем он им нужен?
Для Начала изучения и практического применения ядерных процессов нужен, грубо говоря, валяющийся на поверхности кусок урановой руды, который можно положить начальнику на стол и сказать - вот тут дикое колво энергии, которое может быть полезно для борьбы с паукосапами...

[crazy_terraformer]

Про уран - я имел ввиду легкодоступный уран для начала развития атомной науки как таковой.
Те минеральные залежи на поверхности суши. Из тория атомный реактор или бомбу сразу не сделать.
Или по вашему мухосапы сразу будут тянуть 235й из воды, даже понятия не имея, что это и зачем он им нужен?

Из тория облучением в ускорителе пучками нейтронов или бланкете термоядерного реактора можно получить уран-233,  а из урана-233 сварганить бомбу.
Рентгеновские лучи получаются без использования радиоактивных материалов, что позволит начать развивать атомную науку без использования радиоактивных изотопов.
Кроме того неизвестно сколько ещё месторождений урана сокрыто в горах под толщами пород, а через миллионы лет эти толщи будут эродированы дождями, селевыми потоками, сползающими ледниками, воздействием биологических факторов.

[Mercury127]

Ещё раз - для того, чтобы было где облучать торий - нужно УЖЕ ИМЕТЬ хотя бы минимальное количество 235го.

[Mercury127]

Причём тут рентген? Атомная наука ошибочно названа атомной, на деле она - ядерная. Рентген тут не помощник.

[crazy_terraformer]

Ещё раз - для того, чтобы было где облучать торий - нужно УЖЕ ИМЕТЬ хотя бы минимальное количество 235го.

Для того чтобы облучать торий нужен источник нейтронов. Нейтроны получаются при облучении мишеней высокоэнергетическими протонами или в термоядерной реакции 2D→3He(0.82MeV)+n(2.45 MeV) (50 %). Т.е. нужно много электричества - если нет достаточных запасов органического топлива, этим источником энергии послужат реки. 

Причём тут рентген? Атомная наука ошибочно названа атомной, на деле она - ядерная. Рентген тут не помощник.

Как сказать. Атомная наука продолжение изучения электромагнетизма.Рентгеновские лучи получаются при торможении разогнанных в вакууме в электрическом поле электронов(катодных лучей). Следующим шагом может быть строительство ускорителей электронов, протонов, тяжёлых ионов и облучение ими разнообразных мишеней с их последующим исследованием.

[Mercury127]

Ещё раз - для того, чтобы было где облучать торий - нужно УЖЕ ИМЕТЬ хотя бы минимальное количество 235го.

Для того чтобы облучать торий нужен источник нейтронов. Нейтроны получаются при облучении мишеней высокоэнергетическими протонами или в термоядерной реакции 2D→3He(0.82MeV)+n(2.45 MeV) (50 %). Т.е. нужно много электричества - если нет достаточных запасов органического топлива, этим источником энергии послужат реки. 

Хорошо. Согласен. Вопрос:
Если бы, неважно, по каким причинам, естественная доля 235 на начало 20 века была бы не 0,9%, а 0,09% или 0,009% - наши реакторы, бомбы и эта тема - существовали бы?

[MenFrame]

наши реакторы, бомбы и эта тема - существовали бы?

Запоздали бы лет на двадцать(бомба), а реакторы еще больше. Причем бомбы сразу термоядерные бы делали, потому как плутоний дорогой получался бы.

[crazy_terraformer]

Далее мои инсинуации.
Скорее всего появление ядерного оружия и атомных реакторов произошло бы немного позже, чем в этой Вселенной,- лет на 20-30 в результате исследований на ускорителях заряженных частиц, связанных с облучением мишеней из природных тория и урана пучками протонов и нейтронов, и исследований мишеней облучаемых разное время пучками разной энергии. И первая бомба была бы плутониевой, хотя каскады позволяют накопить уран-235 даже из урана с меньшим содержанием. Т.е. получив необходимое количество урана-235, наработали бы достаточное количество плутония для дальнейшей эпопеи, т.е. для реактора-размножителя на плутонии-239 в смеси с природным ураном для наработки плутония-239, и т.д.. Получили бы в результатет достаточно плутония для оружейных нужд, атомные энергетические реакторы были бы только у военных до 95-2000г, с 1975 года по 2000 год проводились бы исследования по разработке и использованию малых термоядерных реакторов для наработки U-233 из природного тория и химии выделения урана из облученного бланкета, отделению U-232 от U-233. В 2010-2015 году началось бы массовое производство урана-233 для гражданских энергетических реакторов на смеси природного урана и урана-233.

[SpaceEngineer]

а какова плотность энергопоттока от этого реактора?
сколько квадратных км понадобится застеклить просверлить, чтоб запитать средний металлургический комбинат?
и какова будет площедь радиаторов, их тепловое и гидравлическое сопротивление?

Спросите у исландцев. У них там столько лишней энергии, что иностранные компании размещают там дата-центры и эти самые металлургические заводы. Исландия ещё хочет высоковольтку в Европу протянуть, чтобы продавать энергию.

[crazy_terraformer]

В теме "Нет термояда..." геотермальная, гидротермальная и петротермальная энергетика уже обсуждалась, овчинка стоит выделки, но далеко не везде.

[Mercury127]

Спросите у исландцев.

не вижу смысла дальше обсуждать... это даже без учета того, что по мере отбора энергии породы начнут остывать.

Далее мои инсинуации.

я понимаю ваши мысли. и согласен с самой возможностью такого процесса.
но понимаете, для его реализации УЖЕ НУЖНО ЗНАТЬ о ядерной мощи, причем, необходимо сразу преодолеть огромное колво проблем для реализации замкнутого цикла. что резко снижает и без того малую отдачу, плюс чудовищно растут экономические затраты.
так что я склоняюсь к мысли, что реакторы не появились бы за пределами лабораторий минимум 100 лет.

[Проходящий Кот]

Всего лишь? Это не принципиально.

[Mercury127]

ну а максимум - могут не родится вовсе, ввиду экономической нецелесообразности.
нам то они сейчас зачем нужны? для энергии. и то, из-за экологических проблем, ядерная энергетика задавлена по максимуму. а при больших стартовых затратах - может не успеть родиться при достатке углеводородов, а без них ядерный цкл запустить не выйдет. ну может быть, помогут ГЭС, но не уверен...