Двигатель для межзвёздных перелётов

[sharp]

Нужно слать дальше вояджреров, newhorizont и прочее-прочее-прочее. У озвученных достаточно серьёзные ограничения, они скоро помрут. Но сейчас мы можем сделать зонд лучше, чем 50 лет назад. Через 50 лет мы будем уметь ещё лучше и т.п.

Если запускать, то что-то принципиально более быстрое и долговечное. А пока этого нет - лучше тренироваться на "кошках" межпланетных перелетов.

[ENZO_Saratov]

Нужно слать дальше вояджреров, newhorizont и прочее-прочее-прочее. У озвученных достаточно серьёзные ограничения, они скоро помрут. Но сейчас мы можем сделать зонд лучше, чем 50 лет назад. Через 50 лет мы будем уметь ещё лучше и т.п.

Если запускать, то что-то принципиально более быстрое и долговечное. А пока этого нет - лучше тренироваться на "кошках" межпланетных перелетов.

А есть ли смысл запускать что-то так далеко, если мы все равно не получим сигнал. Либо он будет, но такой слабый, что все равно толку никакого.

[sharp]

А есть ли смысл запускать что-то так далеко, если мы все равно не получим сигнал. Либо он будет, но такой слабый, что все равно толку никакого.

С этим как раз нет больших проблем, главное делать передачу узконаправленной.

[pkl]

Не совсем - радиаторы по определению проще фотоэлементов.

Какой тип радиаторов Вы имеете в виду? Система с движущимися элементами, например с жидкостью и компрессорами, расчитанная на большие нагрузки, чтобы быть надежной и эффективной, довольно наукоёмка. Не говоря уже об обслуживании, которое тоже вписано в систему, добавляя общей сложности. А массив стандартных электронных элементов действует по принципу "подключил и забыл".

Солнечные фотоэлементы технологически сложнее, в изготовлении. Они требуют редких и сверхчистых элементов. И их надо много. А радиаторы - это технология чуть ли не XIX в.

Межпланетник из КВС сделать невозможно - радиаторы сломаются. Это по определению стационарный объект.

На малом ускорении можно. Всё равно, Вам придётся орбиту корректировать, а значит тяга нужна.

Ну и сколько он будет лететь, допустим, до Марса? На химии - дешевле.

Орбиту корректировать? А зачем?

[sharp]

А радиаторы - это технология чуть ли не XIX в.

Капельные?

[LV46]

Тупо ждать 10 тыщ лет и потом на гравицапе лететь... ну это скучно как-то, что ли. Не находите?

"Лучше день потерять, а потом за 5 минут долететь" (с)

[pkl]

А радиаторы - это технология чуть ли не XIX в.

Капельные?

Нет. Зачем? Достаточно панельных, как на МКС - я же про КВС говорю, а ей лететь никуда не надо.

[alex_semenov]

Кстати, а что мешает двигателю с невысоким УИ быть "межзвёздным"? Для медленного зонда и кислород-керосин вполне в тему.

Очень абстрактно.
Если мы хотим послать на тот конец не надгробные таблички, типа посланных на Пионерах и Вояджерах, а какую-либо форму организованной материи, то это означает что на поддержание этой формы материи вам потребуется затрачивать некоторое количество энергии в единицу времени на единицу массы этой организованной материи (полагая звездолет вместе с тем что он несет  такой массой в целом). Назовем этот параметр e. Поэтому при перелете за время Т вам придется запастись и потратить на единицу массы  запас энергии:
E₁ = T*e
С другой стороны, чтобы разогнать до некоторой скорости каждую единицу этой массы, вылететь из одной звездной системы и затормозить эту единицу массы у другой звезды вам потребуется потратить в сумме некоторое количество энергии E₂ на каждую единицу массы.
Чем меньше вы потратили E₂ тем меньше скорость перелета и тем дольше будет T , а отсюда и больше будет E₁
Е₂ падает, E₁ растет.
Е₂ растет, E₁ падает.
Значит, должна существовать ситуация когда  Е₁=E₂
И значит существует такая ситуация, когда бессмысленно "экономит" на разгоне и торможении E₂ так как E₁ все равно дороже.
Конечно, очень сложно оценить параметр e.
Но все попытки извернуться и придумать как бы обеспечить выживание хотя бы какой-нибудь живности на борту сверхмедленного звездолета в течении сотен тысяч лет - это попытка выкрутить это e на такой  минимум, что в итоге получится отношение:
E₁<E₂ при сотнях тысяч лет. Но не факт что это возможно.
Напротив.
Я знаю народ это тут не любит. Но слов из песни не выкинешь. Вот оценки Чейсона по поводу потока энергии через организованную материю (эрг в секунду за грамм):



По-настоящему организованная материя на 5-6 порядков требует более высоких энергозатрат НА СВОЕ ПОДДЕРЖАНИЕ чем материя СЛАБО организованная (камни метеоритов в космосе, например).

[noxx77]

По-настоящему организованная материя на 5-6 порядков требует более высоких энергозатрат НА СВОЕ ПОДДЕРЖАНИЕ чем материя СЛАБО организованная (камни метеоритов в космосе, например).

Докиньте ещё на то, что приходится тащить техногенную среду и мы имеем на уровне "социум" некоторую необходимую критическую массу + тот факт, что преобразования энергии у нас не бесплатны по КПД + необходимость обслуживания источника/преобразователей энергии. Сколько порядков добавить, затруднюсь.

[Изобретатель]

[quote author=noxx77
По-настоящему организованная материя на 5-6 порядков требует более высоких энергозатрат НА СВОЕ ПОДДЕРЖАНИЕ чем материя СЛАБО организованная (камни метеоритов в космосе, например).
Докиньте ещё на то, что приходится тащить техногенную среду и мы имеем на уровне "социум" некоторую необходимую критическую массу + тот факт, что преобразования энергии у нас не бесплатны по КПД + необходимость обслуживания источника/преобразователей энергии. Сколько порядков добавить, затруднюсь.
Попробуем решить все задачи межзвездного корабля оптом.Допущение первое .у нас есть термоядерный источник энергии в принципе неважно какой.Есть куча народа который хочет отделиться(как Каталония например).Находим в облаке Оорта подходящий астероид.С помощью гравиманевра вокруг Юпитера ,солнца и  Сатурна или Нептуна разгоняем его отправляя в полет.Население Спокойно живет себе внутри,ему в принципе глубоко плевать есть рядом Солнце или нет егоюВнутри и тепло и светло.есть псевдогравитация(центробежные силы).И включает ФОТОННЫЙ двигатель.Вся поверхность астероида покрыта ЭВИ Сзади По ходу движения огромные радиаторы Также покрытые с одной стороны ЭВИ.Излучаемая в одну сторону энергия в виде инфракрасного излучения  и разгоняет астероид.Правда очень и очень медленно.Но ведь у нас тысячи лет впереди.Ну и заняться будет чем наверное.В пространстве должны плавать огромное количество всяческих обломков постоянно выбрасываемых из планетных систем.Сбор этого материла изучение ,использование в качестве топлива взрыволетных двигателей.НЕ будет никаких проблем ни с энергией ни с топливом.Нормальная такая жизнь в межзвездном пространстве с посещением (изредка)звездных систем.И главное нет никакого деления на Е1и Е2.

[SpaceEngineer]

Да ну, я бы не хотел влачить такое существование. Слишком маленький мирок, слишком тоталитарный (другого строя в корабле-астероиде не представляю), слишком хрупкий (один удачный теракт может положить всему конец). Межзвёздные кометы исследовать? Скучно, и ооочень редко (раз в 1000 лет?). Никакого развития, т.к. ресурсов на это нет.
Даже ИИ вряд ли захочет "быть в сознании" тысячи лет болтаясь в пустоте. Лучше выключиться в гибернацию и проснуться по прибытии к чему-нибудь интересному.

[Изобретатель]

[quote author=SpaceEngineer Да ну, я бы не хотел влачить такое существование. Слишком маленький мирок, слишком тоталитарный (другого строя в корабле-астероиде не представляю), слишком хрупкий (один удачный теракт может положить всему конец). Межзвёздные кометы исследовать? Скучно, и ооочень редко (раз в 1000 лет?). Никакого развития, т.к. ресурсов на это нет.
Даже ИИ вряд ли захочет "быть в сознании" тысячи лет болтаясь в пустоте. Лучше выключиться в гибернацию и проснуться по прибытии к чему-нибудь интересному.[/quote]
С точки зрения отдельного человека, согласен.Но если с точки зрения организма Весьма сложно устроенного.Сколько поколений клеток успевает прожить весьма в комфортных условиях за человеческую жизнь,и многие ли из них  захотят выглянуть наружу и смогут ли.Это конечно достаточно грубый пример.Гибернация отдельного человека реальна ,а вот гибернация отдельного органа или надорганизма состоящего из людей невозможна в принципе.

[Овердиггер]

один удачный теракт может положить всему конец

Это, кстати, чрезвычайно весомый недостаток долгосрочных хрупких, но при этом колоссально важных (в том числе по материальным и трудовым затратам) космических проектов. Корабль поколений, человеческий ковчег, сфера дайсона, любой огромный космический корабль или космический город под каким-нибудь единственным защитным куполом. Да даже Земля может в какой-то момент стать уязвимой для оружия одного единственного человека от какого-нибудь будущего оружия многократно мощнее ядерных бомб. Например, если люди станут как-то баловаться с миниатюрными чёрными дырами, акрециями возле солнца, какими-нибудь новыми веществами (супервирусы, лёд-9 и прочая фантастика).

Самое очевидное решение - необходимость широчайшей децентрализованности такой системы (что бы ни случилось в одной ячейке общества - чтобы это никак не могло затронуть сразу всех). Собственно, это основная причина, почему нужно колонизировать сначала хотя бы Марс. Самая банальнейшая и очевидная даже практически любому дураку примета - не стоит держать все яйца в одной корзине, тем более что всегда были, есть и ещё очень долго будут существовать люди, желающие всё уничтожить. Да фактически любой обиженный подросток в какой-то момент может вспылить и самовыпилиться не тихо, а, как говорится, с музыкой.

Т.е. корабли поколений или ковчеги должны представлять собой рой. Иначе будь это единым муравейником, то любой из членов экипажа - от последнего пропойцы-механика до самого надёжного монарха-капитана - пускай даже в кратковременном состоянии аффекта, но сможет тем или иным способом всё запороть. К тому же тут велика вероятность целой череды катастроф от одного даже случайного выстрела или небольшого взрыва; а если уж брать осознанных террористов... в космосе ведь далеко не дураки - уж точно сумеют придумать самый эффективный способ, если им в голову взбредёт.

И по поводу необходимого тоталитаризма - тоже очень спорно. Скорее всего, как и в человеческой истории (и современной географической ситуации) - будет разнообразие политик.

[Rattus]

Даже ИИ вряд ли захочет "быть в сознании" тысячи лет болтаясь в пустоте. Лучше выключиться в гибернацию и проснуться по прибытии к чему-нибудь интересному.

Вовсе не надо далеко ходить: любая живая система переживает условия серьёзного и длительного недостатка (а тем более - полного отсутствия) внешних ресурсов ТОЛЬКО в режиме гибернации. Полагать, что цивилизация тут может быть каким-то исключением - верх волюнтаризма. Единственным препятствием тут могут быть только технические ограничения - типа того, что крупное млекопитающее принципиально не получится полностью гибернировать - но в любом случае торможение метаболизма должно проводиться настолько, насколько это достижимо.

Да даже Земля может в какой-то момент стать уязвимой для оружия одного единственного человека от какого-нибудь будущего оружия многократно мощнее ядерных бомб. Например, если люди станут как-то баловаться с миниатюрными чёрными дырами, акрециями возле солнца, какими-нибудь новыми веществами (супервирусы, лёд-9 и прочая фантастика).

Не может. Ибо фантастика эта - ненаучная.

Т.е. корабли поколений или ковчеги должны представлять собой рой.

На самом деле их просто должно быть более одного. И лучше даже более двух. Это элементарное требование дублирования критических систем, известное всякому инженеру, на них специализирующемуся (да и биологу тоже должно бы).

[Nik-Kul]

любая живая система переживает условия серьёзного и длительного недостатка (а тем более - полного отсутствия) внешних ресурсов ТОЛЬКО в режиме гибернации.

Дык гибернация человеков это пока фантастика , разве не так ? ((Если не учитывать "секретных экспериментов советских учёных" , конечно (о которых всё равно ничего не узнаем))

[alena_korf]

Дык гибернация человеков это пока фантастика , разве не так ?

не так:
http://techno.bigmir.net/discovery/1595972-Mediki-nauchilis--zamorazhivat--i-razmorazhivat--organy-bez-poteri-zhiznesposobnosti

[Rattus]

Дык гибернация человеков это пока фантастика , разве не так?

С крупными млекопитающими (на примере медведя, температура которого во время зимнего сна почти не снижается в сравнении с полноценным анабиозом сурка) похоже действительно есть некоторые серьёзные архитектурные проблемы с полной гибернацией. Возможно связанные с трудностью обеспечения одновременности изменения метаболизма во всём объёме тела.
Насколько они серьёзны при целенаправленном комплексном биотехнологическом подходе - большой вопрос.

[Проходящий Кот]

А у нас задача полной гибернации или только гибернации сознания?

[Изобретатель]

[quote author=Овердиггер  Межзвёздные кометы исследовать? Скучно, и ооочень редко (раз в 1000 лет?). Никакого развития, т.к. ресурсов на это нет.[/quote]
С учетом возможности  обследования окружающего пространства на весьма солидных расстояниях не очень скучно да и с ресурсами не совсем плохо.А самое главное весьма продвинутая панспермия,с возможностью подгонки жизни к имеющимся в системе условиям.Кстати о парадоксе Ферми.Каким образом только что научившийся различать простейшие химические сигналы червячок принять,а главное понять информацию интернета или спутникового ТВ

[Овердиггер]

Не может. Ибо фантастика эта - ненаучная.

Тысячи или миллионы лет спустя и не смогут? Удачи с такой верой. "Не может" с чего такая догма? А как же вероятность?