A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1400376 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6500 : 02 Окт 2017 [22:29:59] »
Какие сотни лет. Вы хоть с проблемой разберитесь Например с периодом полураспада.....
Вот вы и разберитесь. Выпишите весь список изотопов в продуктах ядерного взрыва, их цепочки распада с периодами. Прикиньте, сколько периодов полураспада нужно, чтобы количество радионуклидов сократилось до безопасного. После этого и поговорим.
по таблицам, через 10 суток после ядерного взрыва радиоактивность падает в 718 раз, чем через час после.
« Последнее редактирование: 02 Окт 2017 [22:43:27] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6501 : 03 Окт 2017 [06:02:32] »
При этом я допускают такую крамольную (для нашего мира) мысль, что когда миф о ядерном оружии рухнет (а он рухнет рано или поздно) то  МИРНОЕ применение ядерных взрывов окажется куда ЭФФЕКТИВНЕЙ, чем их прямое военное применение. Я говорю о мощных ядерных взрывных устройствах на основе актиноидов уже нам известных схем (решений). Оружие 4-го поколения, если появится, разумеется расширит истинную ВОЕННУЮ ценность ЯО тогда возможно военная ценность сравняется с мирной.
Окромя КВС: рытьё каналов и водохранилищ; пробивание дорог и тоннелей в горах; строительство дамб и искусственных бухт для новых морских портов; вскрытие и дробление рудных тел; крекинг и гидратация угля и горючих сланцев с помощью энергии термоядерного взрывов под землёй с целью получения жидких углеводородов и их производных(может быть чревато подземными пожарами, но вероятно это можно попытаться предотвратить обводнив месторождения под завязку перед взрывами).
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6502 : 03 Окт 2017 [06:23:57] »
А нигде не было идейки использовать в качестве рабочей массы конструктивные элементы Ориона, сделать вместо одной плиты-толкателя и амортизаторов - несколько друг над другом для взлёта с Земли, распределить внутри и вокруг этих расходных элементов (термо)ядерные заряды и подрывать их не опасаясь неправильного позиционирования зарядов в воздухе?
Эти плиты-толкатели и амортизаторы будучи одноразовыми должны быть менее массивными и попроще(дешевле) в конструкции, чем последние плита-толкатель и амортизаторы для работы в космосе.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6503 : 03 Окт 2017 [12:56:22] »
Тему совсем не читал , но уверен что двигатель для перелетов со скоростью света и выше , будет не сложнее велосипеда .
Просто не надо зацикливаться на законах физики которые в основном ещё не доконца изучены во первых и из за этого не могут являться законом во всех смыслах .
Может развитие технологий стало бы прооывным если поставить под сомнение фундаментальные основы законов , пусть не полностью но хоть какую то часть которая ограничивает в чем то .
:facepalm: Вот почему у нас такая смертность на дорогах: никто не зацикливается на законах физики! :'(  Ну а про биохимию вообще ничего не знают. :facepalm:

Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6504 : 03 Окт 2017 [14:01:01] »
Цитата
В конце концов, если бы кадмий был столь бесполезен для регулирования критичности сборки на быстрых нейтрона, то вся выше описанная схема теряет всякий смысл.
Эта схема из журнала "Техника-молодежи" - наивный детский рисунок, не имеющий ничего общего
с реальным устройством.  Как достигается критичность в современном атомном артиллерийском снаряде вам никто ничего не расскажет :police:
Я думаю, там схема, обратная пушечной. Это вышибной заряд. Т.е. стержень с кадмием или ещё чем-то, что поглощает нейтроны, не вдавливается, а наоборот, "выдёргивается" зарядом. Потому он и вышибной. Видел такое в каком-то журнале, может даже "Технике молодёжи".
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6505 : 03 Окт 2017 [15:39:16] »
Почитайте. https://coollib.com/b/212604/read
Насколько я понял, мы изначально от бедности ("голь на выдумку хитра") засунули в снаряд (правда ну очень большого калибра) имплозию. Я было подумал, что наша "дыня" это американский "лебедь", но там промелькнули некие строки...



Нарушение сферической симметрии значительно усложняло расчеты несинхронного в этом случае подрыва детонаторов для синхронного схождения ударной волны к центру изделия (газодинамического обжатия ядерного заряда), а также процесса развития цепной ядерной реакции.

Гм... В Американской "дыне" такого точно нет. Все (то есть два) детонатора должны взрываться синхронно, иначе как раз имплозии и не получится. Специально так сделано для обеспечения безопасности зарядов.


Ещё кое-что вспомнил:

Шведская принципиальная схема атомной бомбы
Отсюда:
http://warspot.ru/4658-neudavshayasya-kovka-molota-tora
Похоже, именно "дынька" является конфигурацией для имплозивных зарядов, а не "шары" и "лебеди" с сложной поверхностью.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6506 : 04 Окт 2017 [14:40:16] »
Мой вывод: нужна схема, заряды которой невозможно использовать как ВУ самостоятельно. С внешним подводом энергии для детонации. Причём, желательно, в форме, которая бессмысленна в компактном устройстве.
Сиречь лазерное   обжатие  урана или плутония.
А может, Z-пинч?
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 853
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6507 : 04 Окт 2017 [14:44:16] »
Шведская принципиальная схема атомной бомбы
Отсюда:
http://warspot.ru/4658-neudavshayasya-kovka-molota-tora

Спасибо за историю про шведскую бомбу. Нечто подобное было и у Швейцарии. Как не странно, но и эти нейтралы тоже долго разрабатывали свою бомбу после того как официально присоединились к всем договорам о нераспространении. История настолько схожая, что я усомнился, не одна ли это Швеция/Швейцария?
Поднял свой источник. Нет таки… Разные. Швейцария: Швеция:   

8  The Swiss atomic weapons program was secretly initiated in 1946 by the Swiss Military Department and definitively terminated in 1988, eleven years after Switzerland acceded to the Non-Proliferation Treaty. Although safeguards agreements with the International Atomic Energy Agency came into force on September 6,1978, unlawful nuclear weapons activities continued until November 1, 1988, when the program was finally terminated by the Federal Council. An official historical account of the Swiss atomic program was declassified and published on April 25, 1996 [71].

Швейцарская программа создания атомного оружия была тайно начата в 1946 году военным ведомством Швейцарии и окончательно прекращена в 1988 году, через одиннадцать лет после того, как Швейцария присоединилась к Договору о Нераспространении Ядерного Оружия. Хотя соглашения с Международным Агентством по Атомной Энергии о гарантиях вступило в силу 6 сентября 1978 года, незаконная разработка ядерного оружия продолжалась до 1 ноября 1988 года, когда программа была окончательно свернута Федеральным советом. Официально исторический отчет о швейцарской атомной программе был рассекречен и опубликован 25 апреля 1996 года [71].

Источник: The physical principles of thermonuclear explosives, inertial confinement fusion, and the quest for fourth generation nuclear weapons

Цитата
Похоже, именно "дынька" является конфигурацией для имплозивных зарядов, а не "шары" и "лебеди" с сложной поверхностью.
Лебедь и есть "дынька". Вот смотрите:



Это –  напрашивающаяся схема с одноточечным подрывом. Но если от верхней части этой кривой отрезать нижнюю по Х=0 и ЗЕРКАЛЬНО отразить верхнюю снизу,  то вы получите "дыньку" с двумя детонаторами на концах (на самом деле форма получается досадно далекая от дыни). И Шведский дизайн как раз скорее всего и есть двухточечный "лебедь". Хотя на схеме реальная кривая формирующая двухточечного лебедя показана очень грубо-схематично.
НО! Зря вы списываете шар. Смотрите. Лебедь в данном случае (и у американцев и у швейцарцев) – это ЛИНЗА, формирующая сферическую детонацию шара взрывчатки в середине. То есть работу сжатия совершает именно ШАР взрывчатки.
То что я скажу ниже – это мои догадки. Детально никто это не высказал и вряд ли вы где еще прочтете. Но мысль вот  в чем. Взрывные линзы фон Неймана (а именно их мы видим в "Гаджете" и "Толстяке") – оказались неудачным, первым попавшимся решением. Решением математика, а не инженера.  Поэтому первые же усовершенствования конструкций ЯО и в США и в СССР коснулись не только ядра (левитирующее ядро было применено в обеих странах настолько одновременно, что возникает подозрение что Фукс успел передать и эту идею русским) но и имплозивных линз.
Наши линзы сразу несколько отличались от американских (по процентному составу ВВ – точно). Но видимо обе стороны по началу двигались от первоначального дизайна в одном направлении. И видимо (я только догадываюсь) обе стороны сразу же отделили функцию формирования сферической волны имплозии от функции раскачки ее амплитуды. В схеме фон-Неймана это было не так.  Там сама линза (наружный слой взрывчатки) тоже разгонял амплитуду ударной волны, а не только формировал сферическую форму схождения. И, видимо, идея специализации слоев (наружный формирует, внутренний – раскачивает) оказалась полезным усовершенствованием. Следующие же заряды после "Гаджета" и РДС-1 везде стали и мощней (в два раза) и НЕСКОЛЬКО компактней. Рост мощности – это "левитирующее ядро". Компактности от части ядро (меньше сжимаемая масса, а значит и масса взрывчатки) от части – более совершенная система линз.
Но что дальше?
У меня тут только догадки. Видимо, по мере совершенствования ядра, масса взрывчатки для сжатия стала уменьшаться (особенно у американцев, как только они освоили бустирование в конце 1940-х, у нас эта технология, есть подозрение, появилась заметно позже). В силу этого наружный слой формирования сферической волны классическим даже усовершенствованным способом (32, 72, 92 детонатора)  становится непростительно "толстым". Американцы ищут радикально новое решение для формирования линзы и находят в 1956-м  "лебедя". При этом выбирают его двухточечную конфигурацию. Так надежней и технологичной. Идея, кстати, у них сразу не заработала. И первый тест "лебедя" был первой НЕУДАЧЕЙ во всей серии американских тестов ядерных устройств. Первый "лебедь" не полетел. Но со временем схема была настолько доведена, что есть подозрение что США на многие десятилетия эту схему так и оставили для себя базовой во всех остальных устройствах. Зачем усовершенствовать совершенное?
Наш же путь к совершенству остается пока туманным даже в общих чертах. В РДС-4 диаметр заряда (и масса) были резко уменьшены. Это был первый настоящий шаг к совершенству. Можно гадать   за счет чего. Но все было все еще в рамках классики. Дальше путь к минимальному совершенству у нас была отмечен неудачей с зарядом для торпеды (первый отказ в наших тестах). Ясно что новизна заряда была в минимизации диаметра. Сферу вписывали в узкий длинный снаряд. Под калибр стандартной торпеды. Есть намеки, что причиной отказа была попытка уменьшить число детонаторов "на шаре". То есть мы пытались все же играться с традиционным шаром. И есть подозрение у меня, что мы с шаром и остались. "Мы пошли (в итоге) другим путем". Мы, мне сдается, таки освоили первоначальную схему Нидермейера. Многоточечный (~ 1000) подрывов сферы разводкой детонации по канавкам от нескольких (порядка 10? 4? 1?) детонаторов.
Эта схема, если ее довести до ума становится еще совершенней систему фокусировки чем "лебедь" в смысле компактности и/или точности (хотя тут наверняка есть масса деталей). И в итоге, чудится мне, мы на ней и остановились к 1970-м для стандартных наших зарядов как пределе совершенства. Поэтому (красивая догадка) не зря, тогда, в ТМ "лебедь" публично рассекретили как "наш ответ Чемберлену". Во всяком случае наши игрища со сжатием дейтерия обычным взрывом (продолжавшиеся с 1950-х до 1990-х!) использовали многоточечный подрыв сферы ЖИДКОЙ взрывчатки. И жаловались, мол остаточные (не сведенные к необходимому минимуму) неустойчивости на этих установках, возможно уже остались только от рисунка расположения тысяч детонаторов на сфере.
Но вот эта история с артиллерийским снарядом (опять таки, порядка 400 мм в диаметре, как у торпеды) и нашей разработки "дыни" (но не "лебедя", так как там какая-то задержка на детонаторах, которой в "лебеде" нет) как-то портит выдуманный мною выше стройный и простой "таймлайн" истории взрывных линз у нас.
Хотя, ясное дело, что помимо основной линии развития, работала масса коллективов по массе направлений, которые расходились, сходились-пересекались, потом опять расходились. У того же Боцмана в его знаменитом посте о его реинжиринге заряда "Пионера" изюминкой описания является цилиндрическая имплозия в триггере.
То есть. Существует еще ряд иных схем имплозии "эд хос". И широко описанных, и неизвестных нам.  Для тех же снарядов, например (в том числе и нейтронных), когда надо достигнуть максимальной компактности, пускай ценой перерасхода делящегося материала как в случае с обсуждавшимся здесь снарядом на дельта-альфа-переходе (по сути там не столько заряд, сколько самовзрывающийся плутониевый мини-реактор).
Цилиндрическая имплозия местами действительно может быть выгодней сферической. Разумеется, критическая масса сборки получается там больше, но подкупают технологические преимущества. Например, цилиндрическую конструкцию можно придумать собирающейся "на ходу", что удобно для всяких "карманных" конструкций (типа той что была у "Физика" в "Сталкере").
Но! В случае стандартных триггеров для стандартных военных боеголовок, думаю и в США и у нас используется все-же некая единая отработанная схема. Тот же "лебедь". То есть, в принципе, эти схемы вполне себе широко известны уже. Никаких особых секретов тут видимо уже нет.
Хотя…
Все это  - мои догадки.

А может, Z-пинч?
Я тут почитываю старые споры о ЯО на Авиабазе... там есть очень РАЗУМНЫЕ аргументы против Z-пинча в бомбе... Вы думаете первый кто "додумался"? Мало того что там нужно иметь гигантские конденсаторы (AlexAV тут говорил это по поводу любого оружия 4-го поколения). В случае Z-пинча еще есть и некие линии, формирующие форму импульса с бассейн размером. И есть подозрение что не ужмете вы технологию Z-пинча в нужные размеры. Факир на Авиабазе был просто уверен что не получится. Увы! Скорей уж лазеры... Но это по поводу совсем чистых термоядерных взрывов.
А они так уж и нужны? Абсолютно чистые?
« Последнее редактирование: 04 Окт 2017 [14:51:46] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6508 : 04 Окт 2017 [15:15:45] »
О рекордно-чистом заряде. Что мы знаем точно?
4. Основная энергия взрыва выделялась из синтеза дейтерия. При этом дейтерий в последней ступени использовался в виде газа. Есть информация что накачивался он перед самым взрывом в рабочую полость под давлением 400 атм. Говорилось, что полость был на пределе прочности (из этого можно оценить толщину стенок). Сама полость скорей всего была вольфрамовая (сплав вольфрама) и скорей всего была сферической...
А вот это вряд ли. Вот, картинку нашёл в сети:

А вот реальная американская водородная бомба, которую Б-52 "уронил" над Паломаресом:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авиакатастрофа_над_Паломаресом


Что интересно:
Цитата
Бомба имела модульную конструкцию и производилась в различных вариантах, отличавшимися мощностью взрыва (от 70 килотонн до 1,45 мегатонн тротилового эквивалента), способами доставки и детонации, а также другими параметрами. Диаметр бомбы был примерно 58 см, вес и длина варьировались, в зависимости от модификации от 2,44 м до 4.32 м и от 711 кг до 1053 кг соответственно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/B28
Везде труба. Так что, видимо, прав AlexAV насчёт волны детонации. И картинка составного заряда с несколькими модулями тоже верна.

Да, ещё момент: я, копаясь в теме про КВС, независимо узнал про 1 кг минимальной крит. массы для Pu. Ещё до того, как здесь начал читать:
Цитата
Не совсем понятно, почему должно быть именно 5 кг? Взорвать можно и меньшее количество: опыты со сжатием плутония магнитным потоком вместо взрывчатки, при импульсном магнитном поле до 2500 Тэсла, подтвердили принципиальную возможность 4-кратного сжатия по адиабате Гюгонио. И критмасса уменьшается с 16 кг до 1 кг. Однако военного значения это не имеет, слишком громоздкая и капризная конструкция получается.
Из другого источника:
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=661&view=findpost&p=45173
« Последнее редактирование: 04 Окт 2017 [15:28:27] от pkl »
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6509 : 04 Окт 2017 [16:08:08] »
а что они такое в Йемене взрывали, м?
http://www.youtube.com/watch?v=Xm-R_SoAj0M
Стандартную термобарику, вот видео с другого ракурса.
http://www.youtube.com/watch?v=pNSx-sycFmo#
0:11 первый взрыв, распыляющий горючую смесь
0:15 второй, рабочий взрыв

Если бы это было ОНО - электромагнитный импульс вышиб бы телефон, и снимать дальше (и уж тем более сохранить отснятое) не получилось бы
Это другое видео. Я тоже его смотрел и конкретно к приведённой Вами ссылке у меня вопросов нет. Но сейчас я часто думаю о том, что не могли ли они под шумок /в смысле - вместе с МОАБами всякими/ рвануть что-нибудь НЕхимическое? Тем более, что разговоры о ЯО сверхмалой мощности ведутся давно. Вот смотрите:
https://www.youtube.com/watch?v=xeIuXBRmBPE
Испытание Ranger-Able, мощность 0,5 - 1 кт. Рядом народ стоит, любуется. При этом, чтобы ЭМ-импульс был заметным, энерговыделение должно быть достаточно большим. А в Йемене явно не Креветку /Castle Bravo/ взорвали.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 853
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6510 : 04 Окт 2017 [18:17:14] »
О рекордно-чистом заряде. Что мы знаем точно?
4. Основная энергия взрыва выделялась из синтеза дейтерия. При этом дейтерий в последней ступени использовался в виде газа. Есть информация что накачивался он перед самым взрывом в рабочую полость под давлением 400 атм. Говорилось, что полость был на пределе прочности (из этого можно оценить толщину стенок). Сама полость скорей всего была вольфрамовая (сплав вольфрама) и скорей всего была сферической...
А вот это вряд ли. Вот, картинку нашёл в сети:

А вот реальная американская водородная бомба, которую Б-52 "уронил" над Паломаресом:
. . .
Везде труба. Так что, видимо, прав AlexAV насчёт волны детонации.
Нет нет. Тут вы все свалили в кучу.
Да. Волна АВТОдетонации видимо получена у нас. Видимо и американцы получили (они из кожы вон вылезли бы что бы получить у себя такое, как узнали что другие получили, но скорей они тоже ее получили еще раньше нас, там все же потенциал и экономический и умственный раза в три больше чем у нас). Но где она применяется? Это вопрос. Ибо получена она не раньше середины 60-х. Приведенный вами пример В-28 - это еще старый дизайн. И про него достаточно много реконструкций. Вот например.



Это классическая схема Тэллера-Улама с грелкой в центре при том реализованная как "флейта" то есть с цилиндрической вторичной ступенью. Обратите внимание на обратрую конусность термоядерного контейнера.  Утверждается, что это сделано именно для обеспечения равномерности обжатия. Мол дальняя часть контейнера получает меньше фотонной энергии от первички чем передняя, поэтому передняя толще. Американцы с Иви Майк строят именно "флейты".
Но мы шли иным путем. Вот хорошая статья американцев. И здесь есть замечательная схема, показывающая различия в начале пути:



У русских изначально вторичная ступень была сферическая и возможно что конструкция "свечи" в значительной степени имела дизайн сходный с сахоровской "слойкой". То есть конструкционно изначально наши и их термоядерные бомбы при том что обе были в целом по схеме Тэллера-Улама (у нас с РДС-37) все же в деталях сильно различались.  Последние американские заряды, тот же W-88 очень сильно напоминают в этом смысле наши первые заряды. В ней по-сути американская только првичка, где  мы видим все ту же "дыню" лебедя, а во вторичке мы видим "русскую" сферу да  внутреннюю "слойку" (хотя конечно если всмотреться в тонкости то там выяснится что все совсем не так. В частности мы гнались за дешевизной используя в слоях U-238, американцы в своих последних боеголовках гнались за компактностью и объемной мощностью, поэтому использовали "оралой" сильно обогощенный для "слойки" U235. Но как наши первые так и их последние бомбы очень грязные. Заметную долю энергии они получают от деления, а термояд является скорей источником нейтронов чем энергии):



Что происходит с русскими термоядерными бомбами? Тут все покрыто мраком. Но глядя на фото некоторых зарядов в музеях нашего ядерного оружия легко представить что скорей всего с некоторого времени мы тоже осваиваем цилиндрическую  "американскую"  вторичку наподобии "флейты".



Возможно наши более поздние заряды 1970-х действительно стали цилиндрическими и возможно но уже на новом более высоком уровне качества. Скажем без грелки в центре (или с новой более компактной грелкой) или даже  с автосжатием.
Кто знает?
То есть. Мы в общей схеме развития  конструкций ядерных боеприпасов с американцами как бы шли на встречу друг другу и каждый в конечном итоге добивался чего-то своего.
Но все это -  эволюция боевых стратегических зарядов с лидочкой (разделяющихся боеголовок наземных и подводных стартов).
В случае же мирных зарядов, где использовался газообразный детерий мало кто оспаривает сферическую форму контейнера для газа. Тут, кстати тоже встречное движение. Американцы изначало рвали в Иви Майк жидкий дейтерий но потом перешли на лидочку. Пробовали они потом дейтерий? Я не знаю. Мы же изначально работали с лидочкой (еще в слойке Сахорова, а потом и в РДС-37) а дейтерий (но не жидкий а газообразный) стали использовать только "по конверсии" для мирных взрывов уже в конце гонки вооружений и при этом освоив зажигание этого газа без свечи в центре вторички. То есть уже на более развитой стадии работ по термоядерному горению. Это где-то с середины 60-х кажется. Но есть подозрение что открытие чистого горения вторички (без свечи) долго в реальных ядерных боеголовках не использовалось (или использвалось частично). В общем по мере приближения к 1970-х мы гадаем все больше и больше.
Я во всяком случае. Может кто наковырял больше. Но пока у меня такая картина.

Цитата
И картинка составного заряда с несколькими модулями тоже верна.
Не знаю, не знаю...
Но для мощных боевых зарядов трехступенчатость - явление РЕДКОЕ, мимолетное. Конец 50-х, начало 60-х.  В Царь-бомбе точно была трехступенчатость (мало сомнений). Кстати, не знаю в каком из наших зарядов еще.  Говорят в W-41 у американцев было три ступени. Но обычно для оружия мегатонного класса достаточно двух ступеней. А после перехода на меньшиую мощность отдельного заряда и разделяющиеся боеголовки (в пол мегатонны, 100 килотонн) о трехступенчатости для боевых зарядов, думаю, совсем забыли. Она понадобилась только для сверхчистых зарядов.

Цитата
Да, ещё момент: я, копаясь в теме про КВС, независимо узнал про 1 кг минимальной крит. массы для Pu. Ещё до того, как здесь начал читать:
Цитата
Не совсем понятно, почему должно быть именно 5 кг? Взорвать можно и меньшее количество: опыты со сжатием плутония магнитным потоком вместо взрывчатки, при импульсном магнитном поле до 2500 Тэсла, подтвердили принципиальную возможность 4-кратного сжатия по адиабате Гюгонио. И критмасса уменьшается с 16 кг до 1 кг. Однако военного значения это не имеет, слишком громоздкая и капризная конструкция получается.
В целом верно. Только критмасса голого плутония порядка 11 кг. Мне попадалась цифра 10.47 (это альфа-фаза, для дельта с легированием возможно и 16 кг). Даже в первых бомбах для получения номинала при сжатии в ~2 раза и выхода мощности взрыва в 20 кт достаточно было 6,5 кг плутония. То что потом сжимали 100 грамм в рекорде (особыми методами) тут уже говорили и обсуждали. Не знаю насколько это правда, но ясно что это очень непрактично. Рекорд есть рекорд. Утверждается (слухи) на той же "Авиабазе" что практический рекорд минимума, заряженного в боевой заряд составляет  400 грамм плутония. Но где и у кого - не ясно. На военной кафедре кому-то когда-то это "по-секрету" говорили "полковники". Вполне могу поверить.  Есть более достоверные данные, что для  плутония при нормальной, не сжатой его плотности (опять таки альфа-фаза) можно получить всего 2.5 кг критической массы, если окружить его толстенным берилиевым отражателем (финт в том, что бериллий не просто отражает чсть убежавших нейтронов, но и генерирует в ответ свои, говорят что такой отражатель-зеркало имеет альбедо более 1).  Если так, и такого рода сборку еще  и бустировать DT, значит при умеренном сжатии в 2-3 раза ей достаточно только слегка перейти через критичность (достаточно чтобы выгорело ~0.01% топлива), а дальше бустинг поднимит необходимую мощность уже на затухающей стадии цепного процесса на целый порядок а то и другой, до выгорания 0.1-1%. То что я называю "даст пинок под зад" (вопрос лишь в том, хватит ли толщины "бланкета" что бы заметная часть нейтронов разделила мизерную часть плутония, но опять таки тут же отражатель из берилия может помочь вернуть беглецов на повторный круг).  Но в этом случае дабы такое малое количество вывести в сверхкритичность обычным методом сжатия взрывчаткой, надо заряд окружать очень толстым бериллиевым отражателем, который тоже надо сжать вместе с плутонием. И значит сжимаемая сборка должен быть тоже немалый по массе (мы как бы малую массу плутония покупаем массой неделящейся сборки). Почему "Толстяк" был такой толстый? Потому что там помимо относительно небольшого ядра, сжимали и толстенный тампер из U238 (кстати, деление от убежавших из плутония нейтронов и дало до 30% общего выхода энергии) и еще более толстая алюминиевая сфера (буфер-ступенька для ударной волны, кроме того боялись неустойчивости Релея-Тейлора. Ее первую убрали при модернизации, оставив воздушный зазор в схеме молот-наковальня). То есть основная энергия имплозии шла в "Толсятке" на сжатие всякого инертного металла, окружавшего плутониевое ядро, а не сжатие самого ядра. Так и здесь.
Если хотите заправить  ядерного горючего по-минимуму -ради бога! Пол кило - может у вас и не получится, но килограмм - вполне достаточно. Но готовьтесь к тому что ядерный заряд в целом будет более габаритным и тяжелым. В сотни кг. Поэтому в современных ядерных зарядах на такие рекорды идут только в особых случаях. В обычных боеголовках борются за габарит и вес.
Поэтому, возможно, у всяких "изгоев" (типа Пакистана или Северной Кореи) дизайн зарядов может сильно отличаться от дизайна продвинутых стран (сравните то что мы видим в наших музеях ядерного оружия с тем что видим на фото у Корейцев). Они как раз могут сильно экономить драгоценное для них ядерное топливо, расплачиваясь за это габаритами и массой первички, что в принципе мы и наблюдаем:


Еще.
Бустинг. Он волшебен. Но может оказаться  слишком дорог если речь идет о десятке-другом зарядов у вас на вооружении. Ведь тритий не накопишь. Он быстро распадается. Значит имея бустированные заряды, вы должны иметь некую установку, которая постоянно вам накапливает нужное количество трития. Если вам нужно для бустирования по 3-5 грамм в каждый заряд, ясно, что если у вас 10 000 боеголовок, то вам нужна установка производящая,  скажем, по 3 кг трития каждый год. А если у вас всего 100 боеголовок, то вам нужно производить трития всего 30 грамм в год. Вполне возможно, что тут массовость производства сильно снижает цену каждого грамма. Поэтому страна с огромным арсеналом легко позволяет себе использовать бустирование (США бустируют все свои заряды) а вот всякие там Индии и Пакистаны могут сначала крепко подумать, нужно ли бустировать свои небольшие арсеналы? Хотя опять таки весь вопрос в технологиях. Они развиваются. Голь на выдумку хитра. Если раньше производство трития в небольших количествах могло быть очень недешевым, то сейчас вполне возможно что Индия и Корея все же бустируют свои единичные устройства. Ведь с обогощением урана рывок все же произошел и уран оружейного обогощения таки стал дешевле оружейного плутония благодаря доведению технологии центрифуг до совершенства. А ведь на подходе лазерное обогащение. Тут "магия боНбы" неотделима от "алхимии боНбы".
Обладать атомным оружием это облдать не некой вещю ("кольцом"), а знаниями, технологиями, техпоцессами. Кадрами по-сути. Знаниями и умениями.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6511 : 04 Окт 2017 [18:56:50] »
Технически освоить Солнечную Систему с практически существующей техникой человечество способно.
Но мешают тараканы и красные флажки.....
Да, способов много. И ядерно-взрывной не единственный. И не факт, что оптимальный. Допустим, у нас есть анабиоз - можно всю Солнечную систему облететь на химии и грав. манёврах. Как сейчас это АМС делают. Основное препятствие - неготовность общества. Кому это надо? Если я правильно понял, Александр говорит именно об этом.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 385
  • Благодарностей: 170
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6512 : 04 Окт 2017 [20:49:37] »
Возможно, бустинг надо делать литием-7, а не тритием или бериллием. При эндотермическои скалывании лития-7 нейтронами мы получаем на выходе вожделенный тритий и  дополнительный нейтрон. Если тритий успешно реагирует, то на каждый нейтрон из лития-7 выходит уже 2 нейтрона. Бериллий также при скалывании даёт 2 нейтрона, но не даёт трития.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6513 : 04 Окт 2017 [23:23:41] »
Швейцарская программа создания атомного оружия
Гм... не знал про неё вообще ничего! :-\ Теперь уже Вам спасибо.

Лебедь и есть "дынька".
Говоря о конструкции "лебедь", я имею в виду вот это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_оружие#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D1.82.D0.B8.D0.BF.D0.B0_.C2.ABSwan.C2.BB
И то, что Вы на той картинке из ТМ здесь привели: заряд сложной формы, возможно, с пустотами внутри и одной точкой подрыва. Конфигурация и схема прохождения ударной волны действительно напоминает лебединую шею. Говоря же о "дыньке", я имею в виду ту шведскую бомбу и инициатор W88, на форму которого раньше не обращал внимание. Я считаю, это разные конструкции. Вообще, я на данный момент насчитал шесть различных схем инициации ядерных зарядов:
1. Сферическая имплозия - Штучка, Толстяк, РДС-1. Громоздкие, с геморройной системой подрыва. От них почти сразу отказались.
2. Пушка - Малыш, атомные бомбы ЮАР, американские атомные снаряды. Ну эти мало того, что неэффективны, так ещё и опасны для своих владельцев. Потому от них тоже почти сразу отказались.
3. Лебедь - где применялся, я не знаю. Подозреваю, что они ограничились только экспериментальными изделиями. Почему? Очень просто: заряд имеет очень сложную форму, что нетехнологично и не годится для массового производства тысячами единиц. Одна точка подрыва - это очень рискованно, такой заряд куда опаснее для своих хозяев, можно самим подорваться. Конечно, можно придумать механизм взведения, который вводит детонатор непосредственно перед применением, однако такой механизм - сам по себе слабое звено и может отказать в самый неподходящий момент. Нет, это явно изврат физиков-ядерщиков. Военным такое нафиг не надо.
4. Дыня - ядерные заряды Швеции, советские атомные снаряды, W88. На самом деле я считаю, что именно "дыня" является сейчас стандартом. Несколько десятков точек подрыва - это слишком сложно. Одна - слишком опасно. Две - в самый раз. С одной стороны, достаточно просто, с другой - риск самоподрыва практически исключён. Мало того, меняя интервал между инициацией детонаторов, можно изменять мощность взрыва, от 100% до нуля, что особенно важно на случай попадания ЯБЧ не в те руки. Можно сделать простой и надёжный механизм самоликвидации на случай, если его попытаются вскрыть. Далее. "Дыня" отлично вписывается в корпус крылатой ракеты, торпеды и ББ МБР. Не содержит движущихся частей. Короче, то, что надо военным.
5. Пушка наоборот - надкритическая сборка с поглощающими нейтроны стержнями/перегородками, которые выбиваются вышибным зарядом/зарядами. Вероятно, именно такую конструкцию имеют атомные снаряды. По крайней мере, я именно такие схемы видел где-то в журнале. В сущности, это миниреактор.
6. Снаряд с "клином" из приведённой Вами картинки, работающий непонятно по какому принципу. Но вряд ли на фазовом переходе - опять же слишком опасно. Скорее всего, на самом деле это п. 5.

Как там на самом деле, я не знаю, но думаю, все заряды у продвинутых ядерных держав - близнецы-братья. Как Шаттл и Буран. Как В-1 и Ту-160. Как F-15 и F-16 и МиГ-29 и Су-27. И т.д. Просто потому что законы геометрии, термо-, гидро-, газо- и прочей динамики одинаковы что у них, что у нас. И не важно, на самом деле, как шли мы и они - пришли мы примерно к одному и тому же.

там какая-то задержка на детонаторах, которой в "лебеде" нет) как-то портит выдуманный мною выше стройный и простой "таймлайн" истории взрывных линз у нас.
Задержка на детонаторах служит для регулирования мощности заряда или для его самоликвидации без ядерного взрыва /см. выше/. Короче, к принципу действия ЯО это отношения не имеет. Это может быть интересно для тактического ЯО, когда надо выдать не полную мощность, чтобы своих не задеть.

А может, Z-пинч?
Я тут почитываю старые споры о ЯО на Авиабазе... там есть очень РАЗУМНЫЕ аргументы против Z-пинча в бомбе... Вы думаете первый кто "додумался"? Мало того что там нужно иметь гигантские конденсаторы (AlexAV тут говорил это по поводу любого оружия 4-го поколения). В случае Z-пинча еще есть и некие линии, формирующие форму импульса с бассейн размером.
Ээээ неее, подождите! >:D Взрывомагнитные генераторы - слышали про них? Вот, почитайте:
https://biography.wikireading.ru/57120
https://ufn.ru/ufn66/ufn66_4/Russian/r664e.pdf
Заодно обратите внимание, КТО автор идеи!
 :-X

И есть подозрение что не ужмете вы технологию Z-пинча в нужные размеры. Факир на Авиабазе был просто уверен что не получится.
Знаю. Я с ним тоже на эту тему разговаривал на форуме "Новостей космонавтики". Там я завёл тему про УТС. Но были и другие люди, которые не отрицали принципиальную возможность термоядерного синтеза на Z-пинче.

Но это по поводу совсем чистых термоядерных взрывов.
А они так уж и нужны? Абсолютно чистые?
Не обязательны, но очень желательны. Нам не столько абсолютно чистые взрывы нужны, сколько обойтись без редких химических элементов - плутония, бериллия. С ними, боюсь, Ударная волна разума по Галактике не пойдёт. Да и создание цивилизации, способной существовать здесь, на Земле, в сроки, сопоставимые с геологическими периодами, под вопросом.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн Naturalist

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: -4
  • Натуралист
    • Сообщения от Naturalist
    • Персональный сайт о новых открытиях
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6514 : 05 Окт 2017 [08:41:23] »
Гм... не знал про неё вообще ничего!  Теперь уже Вам спасибо.

Цитата: alex_semenov
Другие варианты передвижения можно предложить!
Натуралистическая логика как способ познания окружающей действительности (исследования и результаты)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6515 : 05 Окт 2017 [10:13:51] »
Ведь с обогощением урана рывок все же произошел и уран оружейного обогощения таки стал дешевле оружейного плутония благодаря доведению технологии центрифуг до совершенства. А ведь на подходе лазерное обогащение.
А лазером будет легче чем традиционными методами работать с выделением плутония оружейного качества из отработанного ядерного топлива.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6516 : 05 Окт 2017 [11:01:47] »
Хотелось бы уяснить, так для себя- какие удельные импульсы у межзвёздных Орионов были бы в космосе, чтобы понять какой массы астероиды могут быть использованы в качестве островов поколений ;D?
Остров поколений - астероид превращённый в межзвёздный корабль-поколений, медленно летящий космический остров  с прочными шахтами, внутри которых крутятся в разных направлениях на магнитной подвеске цилиндры-поселения, большая часть поселений  законсервирована и вакуумирована вместе с их энергетическими реакторами. Законсервированные поселения по очереди периодически расконсервируются на время планового и внепланового ремонта, разборки и восстановления постоянно обитаемых с переходом к ним статуса онных. Шахты и балки на поверхности астероида формируют прочный каркас, к которому прикреплены системы амортизаторов и плиты-толкатели. Вещество астероида перерабатывается в течение полёта, из него извлекаются ядерное и термоядерное топливо и все необходимые людям элементы, но большая часть массы используется как рабочее тело в ядерно-импульсном приводе в составе термоядерных зарядов и как абляционный элемент(смазка поступающая на поверхность плиты или струи жидкости выбрасываемые через отверстия в плите перед взрывом) защищающий плиту-толкатель от жёсткой радиации.
Вот такая бла-бла-бла, получилась лабуда.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6517 : 05 Окт 2017 [11:02:53] »
С ними, боюсь, Ударная волна разума по Галактике не пойдёт
Если представить тысячелетний "Орион", то сколько ему надо урана/тория при современных зарядах? Сколько кораблей надо послать одной цивилизацией, чтобы считать, что свою колонизаторскую задачу она выполнила?
Да и создание цивилизации, способной существовать здесь, на Земле, в сроки, сопоставимые с геологическими периодами, под вопросом.
Мы вокруг реактора болтаемся.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6518 : 05 Окт 2017 [13:41:23] »
А бериллиевый цилиндр на Амбале не пробовали применять?
Помнится и на парусах бериллий тоже нужен....

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 853
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6519 : 05 Окт 2017 [21:45:32] »
Смотрю ряд видео по современному состоянию ядерного щита России
Вот очень интересно: http://www.youtube.com/watch?v=B2HdcgGlAoE#
Но я не по этому поводу пишу.
Вот тут вот http://www.youtube.com/watch?v=js6TmXJc9hU c 9:10 звучит такой пассаж (известного очень в ютубе товарища Острецов И.Н)  о "Сатане" то есть Р-36М:

Вообще она имела комплектацию 10 боеголовок по  165 килотонн, насколько я помню.  А в максимальной комплектации  она могла нести до 36 боеголовок по 2 мегатонны.



Я сразу насторожился... Гм... Интересно какая удельная мощность боеголовок в таком случае получается? На вики берем забрасываемую сатаной массу 8800 кг. Тогда при 10 боеголовках по 165 килотонны мы имеем каждую боеголовку (условно конечно) по 880 кг и удельная мощность (явно заниженная) 0,19 кт/кг. Это много меньше "усредненной" для современных голов в  ~1 кт/кг. На порядок! Это явный "недогруз" носителя килотоннами. На вики, кстати, перечислена другая "полезная нагрузка" "Сатаны" более близкая к усредненке:

1х25 Мт, 1х8 Мт или РГЧ ИН 8х1 Мт или 10х1 Мт

Ясно что при моноблоке мы имеем удельную мощность 0.9 (8 Мт)-2.8(25Мт) кт/кг. При 8 блоках на 1 мт, разумеется то же что и при 1 в 8 Мт. При 10 головах по мегатонне - 1,13 кт/кг. То есть, здесь в сущности все это вполне обычные показатели к которым мы привыкли.
Но вот если байка про 36 головок по 2 мегатонны верна, то получается что "Сатана" могла комплектоваться духмегатонными боеголовками, каждая из которых весила не более 244 кг. И тогда удельная мощность такого термоядерного заряда составляла... 8,18 кт/кг. Далеко за пределом Тейлора в 6 кт/кг.
Эх! Была бы эта байка правдой!!!  ;)
« Последнее редактирование: 05 Окт 2017 [22:19:42] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.