Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 832286 раз)

-Asket-, Иван Моисеев (+ 1 Скрытых) и 15 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 599
  • Благодарностей: 599
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3860 : 13 Дек 2014 [12:32:34] »
Хорошая книга, как правило - многослойная. И про то, и про это.
"Понимаете, каждый норовит урвать от него кусок и думает, что это и есть весь бог. Присвоит себе малую толику или обрезок, а воображает: вот, мол, он целиком в моих руках."
Разумеется. Но почему я ТАК расставляю акценты? Потому что я сам стал жертвой одностороннего понимания этого романа Хайнлайна (этого антисоветчика я очень уважаю за его "фашистские" взгляды на правильное устройство общества). Кстати "переворачивание" смыслов у Хайнлайна - явление достаточно распространенное.  Хиппи его боготворили за один из романов, а сам вояка Хайнлайн гонял их с винчестером от своего дома! :)
Есть прекрасная документалка о нем в серии "Фантасты предсказатели".



Самое смешное недоразумение (переосмысление, недоосмысление) -  "Звездный десант" в исполнении очень талантливого но убежденного либироида Пола Верховена ИЗНАЧАЛЬНО должен был быть ЯЗВИТЕЛЬНОЙ ИРОНИЕЙ над Хайнлайном (над его "фашизмом") но получилось с точностью до наоборот. Ирония получилась незлая, а напротив добрая и очень тонко рекламирующая утопию Хайнлайна (многие сказали: а в этом что-то есть! Ну а мои дети смотрели этот фильм много раз подряд в запой! Больше раз подряд они смотрели только "Майора Пейна"). Тут талант Верховена сработал против его гнилостных убеждений (вот что такео настоящий гений!). Последующие попытки повторить успех Верховена другими авторами (сделать столь же яркое, самобытное продолжение) оказались полностью провальными. Получалось глупо, сахорно, посредственно.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 992
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3861 : 13 Дек 2014 [12:44:48] »
Есть прекрасная документалка о нем в серии "Фантасты предсказатели".

Картинка, которая ниже этого текста не открывается по следующим причинам.
 
"Доступ ограничен
Доступ к запрашиваемому вами интернет-ресурсу ограничен в соответствии с требованиями Законодательства Российской Федерации."

Экстремистский сайт? :)
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 599
  • Благодарностей: 599
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3862 : 13 Дек 2014 [12:55:28] »
Возвращаясь к кораблям поколений.
Приведенные два примера (самых ходовых)... эм... художественной модели (скажем так) долгого полета на самом деле не являются примерами "социальной деградации экипажа при длительном перелете".
В обеих случаях ИМЕЛАСЬ ПОТЕРЯ ЦЕЛИ.
У Хайнлайна в силу бунта (хотели как лучше а получилось как всегда). Бунт не улучшил ситуацию (не вернул домой), а только усугубил ее (лишил возможности добраться через десятилетия до цели!). Те кто еще что-то понимали, просто испытывали отчаяние. Остаться в закупоренной коробке навсегда без цели и смысла... НАВСЕГДА! Но и смерть не грозит. Напротив. Есть возможность приводить детей, растить урожай... Что остается? Остается ЗАБЫТЬ что вы на корабле который куда-то летел, а теперь ЦЕЛЬ ПОТЕРЯНА НАВСЕГДА. Как можно ПОМНИТЬ такой позор? Остается только одно. Забыть что у этих людей была когда-то цель. Нужно придумать религию и жить... И людей МОЖНО ПОНЯТЬ.

Роман Хайнлайна не против возможности пересечь бездну за 1500 лет. Он о том, что нужно быть КРЕТИНАМИ что бы устраивать революции!
О том что потом придется перед своей совестью расплачиваться ДЕГРАДАЦИЕЙ.
Он о майдане и дураках, которые хотели лучше но получат как всегда. Он о нас с вами - дебилах индустриального пира во время чумы, прожирающих ресурсы этой планеты и которым скоро как и героям Хайнлайна придется осознать что они натворили и от безысходности ПРЯТАТЬСЯ от своей совести (какую цивилизацию просрали!) в массовм религиозном угаре (мол мы вернулись к великим христианским (мусульманским) ценностям!).
Вот о чем этот роман!
"Пасынки вселенной" никакого отношения к кораблям поколений не имеет. Он о Пасынках Вселенной не важно где они находятся... О кретинах.
:)
(кстати, оригинальное название романа ведь иное. Это уже гениальный "произвол" переводчика)


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 654
  • Благодарностей: 38
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3863 : 13 Дек 2014 [13:01:26] »
Он о том, что нужно быть КРЕТИНАМИ что бы устраивать революции!
Ох, вряд ли. Хайнлайн наверняка понимал, что без революций с дерева не слезть.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 599
  • Благодарностей: 599
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3864 : 13 Дек 2014 [13:06:31] »
Экстремистский сайт?
Не знаю.
Это ex.ua. По-сути логово пиратского контента (хотя время от времени там кое-что совсем горячее исчезает по требованию правообладателей).  Только и всего. Масса хорошего видио, аудио... Удобно искать, просматривать (есть аннотации, скриншоты, о чем фильм, например, можно понять даже не листая). По Украине очень быстро все скачивается. Еще прошлым летом из Питера (я пробовал) ex.ua прекрасно открывался.  Почему он теперь оказался закрыт на Россию? Не знаю (я знаю что на Канаду он был закрыт уже давно и понятно почему, дабы всякие либироиды не воняли о нарушении прав).
Там, например, есть целый раздел видио "Наше видио". Разумеется там битком набито именно НАШИМ видео. То есть в основном из СССР. И галицкие дебилы пока до него не добрались... С ужасом думаю, что доберутся когда-нибудь если все так пойдет на годы... :( Но пока - нет.
Если хотите найти сериал вот вам ключи для поиска (ройте тогда торренты): Discovery: Фантасты-предсказатели / Prophets of Science Fiction  (2011-2012)
Лично мне понравились серии про Хайнлайна и Азимова.

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

вячеслав27

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3865 : 13 Дек 2014 [13:13:50] »
Корабль «Авангард» в романе Хайнлайна ВООБЩЕ НЕ БЫЛ КОРАБЛЕМ ПОКОЛЕНИЙ!Кто-нибудь из "читателей" это заметил?Хотите доказательство? Найдите полный текст книги или вторую часть и запустите поиск по ключу "шестьдесят" (во второй части - всего одно совпадение!). ЗЫКстати, в вики тоже указываетя что срок полета -60 лет. Но при этом говорится что это корабль поколений. Ну скажите, как 60 лет летящий корабль можно называть кораблем поколений? За 60 лет полета сменится от силы одно поколение и уж никак дети (и внуки) не УСПЕЮТ забыть цель путешествия.  Почему корабль летел в космосе намного дольше? Потому что случилась "революция".  Не революция случилась, потому что корабль летел долго (что обычно извлекают из этого романа как поучение) а наоборот, корабль летел долго, потому что случилась революция. Крайне интересная подмена смысла, согласны?
Вот вам цитата из книги:
Цитата
Но создатели корабля знали, что шлюпкой будет управлять по крайней мере второе поколение астронавтов. Неумелым пилотам придется летать без посторонней помощи. Древние инженеры учли это.
   

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 599
  • Благодарностей: 599
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3866 : 13 Дек 2014 [13:20:56] »
Ох, вряд ли. Хайнлайн наверняка понимал, что без революций с дерева не слезть.
Гм.. это вы берете слишком широко (и как-то устарело марксисски). Что же касается именно устройства общества, то Хайнлайн был крепким государственником. Республиканцем - точно! :)
Однако, назад к теме.
Кто-нибудь может мне назвать ЧИСТЫЙ пример романа где действительно долго летящий (много поколений подряд) экипаж корабля поколений без всяких революций и потрясений ТАКИ забывает куда он и что он? То есть ТЕРЯЕТ ЦЕЛЬ?
Два названных выше самых ярких примера,  как я показал, не годятся (хотя все их за уши притягивают именно к этой "морали").
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 599
  • Благодарностей: 599
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3867 : 13 Дек 2014 [13:25:41] »
Вот вам цитата из книги:

Цитата
Но создатели корабля знали, что шлюпкой будет управлять по крайней мере второе поколение астронавтов. Неумелым пилотам придется летать без посторонней помощи. Древние инженеры учли это.
   
ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ!
:D
Что вы хотите доказать?
Что в 1941-м году 60 лет летящий корабль можно было называть "корабль поколений"?
Ну вы сами РАСКИНЬТЕ МОЗГАМИ!
Если экипаж состоял из 1000 человек, то там были 10-и летние дети. Значит к окончанию полета им будет 75. По нашим меркам еще вполне вменяемый возраст. И как могли эти дети забыть откуда они улетели и куда прилетели? Ну не надо споров ради спора! 60 лет это никакой ни корабль поколений!
Самое главное. После революции,  "Авангард" тоже не стал кораблем поколений. Потому что теперь он летел В НИКУДА. И первое поколение "Авангарда" (помнящее еще Землю!) это ПРЕКРАСНО ОСОЗНАВАЛО. То есть они понимали что цели у их полета уже нет. Поэтому их нельзя обвинять в деградации и потере цели. Цели действительно не было!
Но цель они потеряли не потому что ДОЛГО ЛЕТЕЛИ (и забывали из поколения в поколение цель, как это обычно преподносится). Цель была потеряна в один момент. И она была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО потеряна! И (самое главное к чему я клоню!) такая потеря цели совсем никак не связана с ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ полета. Ну подумайте. А если бы "Авангард" лет 10 лет и на 5-м году случился бунт с тем же исходом?
Просто тогда было бы тяжело объяснить как корабль смог пережить столетия полета.
Вот зачем понадобилось 60 лет (Хайнлайну). Мол, корабль делался прочным. На дебила. Ла-ла-ла...
« Последнее редактирование: 13 Дек 2014 [13:46:16] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 654
  • Благодарностей: 38
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3868 : 13 Дек 2014 [14:00:56] »
Что же касается именно устройства общества, то Хайнлайн был крепким государственником. Республиканцем - точно!
Позвольте с вами не согласиться. Хайнлайн был достаточно умен, чтобы не поддаваться на такие разводки. Волне возможно, что он голосовал за республиканцев или даже был членом партии. Но мы его ценим не за это.
Кто-нибудь может мне назвать ЧИСТЫЙ пример романа где действительно долго летящий (много поколений подряд) экипаж корабля поколений без всяких революций и потрясений ТАКИ забывает куда он и что он? То есть ТЕРЯЕТ ЦЕЛЬ?
Наполовину - "Плененная Вселенная".
im

Оффлайн AlexOrex

  • *****
  • Сообщений: 2 210
  • Благодарностей: 132
  • Александр Орешко
    • Сообщения от AlexOrex
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3869 : 13 Дек 2014 [14:19:52] »
Кто-нибудь может мне назвать ЧИСТЫЙ пример романа где действительно долго летящий (много поколений подряд) экипаж корабля поколений без всяких революций и потрясений ТАКИ забывает куда он и что он? То есть ТЕРЯЕТ ЦЕЛЬ?
Наполовину - "Плененная Вселенная".
Причем там забытье было запрограммировано.
К. Саймак - рассказ "Поколение, достигшее цели" -тоже запрограммировано.
Цитата
Он узнал, как подбирали и готовили экипаж, узнал о тщательном отборе
предков будущих колонистов и о биологических исследованиях, которые
определили их спаривание, с тем чтобы сороковое поколение, которому
предстояло достигнуть звезд, было отважной расой, готовой встретить все
трудности.

Он узнал и об обучении, о книгах, которые должны были сохранить знания, и
получил некоторое представление о психологической стороне всего проекта.

Но что-то оказалось неладно. И не с Кораблем, а с людьми.

Книги спустили в конвертор. Земля была забыта, и появился Миф, знания были
утеряны и заменены Легендой. На протяжении сорока поколений план был
потерян, цель- забыта, и люди всю жизнь жили в твердой уверенности, что
они- это все, что Корабль- Начало и Конец, что Корабль и люди на нем
созданы каким-то божественным планом, по которому все идет к лучшему.
А чуть позже:
Цитата
- Это было предусмотрено на Земле, - сказал он. - Каждый шаг был
предусмотрен. Они предусмотрели состояние невежества- только так люди могли
перенести полет. Они предусмотрели ересь, чтобы сохранить знания. Они
сделали Корабль таким простым, что любой может им управлять- любой. Они
смотрели в будущее и предвидели все, что должно случиться. Их расчет в
любой момент опережал события.
Deep Sky 114\900 eq7; бинокль Baigish 10х40, ахроматик 62/260

Онлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 654
  • Благодарностей: 38
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3870 : 13 Дек 2014 [14:21:57] »
Что в 1941-м году 60 лет летящий корабль можно было называть "корабль поколений"?
Ну вы сами РАСКИНЬТЕ МОЗГАМИ!
Я бы не спешил следовать такой рекомендации. Мозги - товар дефицитный, просто так лучше не разбрасывать.
Сначала определитесь с определениями.
Корабль поколений - космический корабль, на борту которого родился хоть один человек (мягкий вариант).
Корабль поколений - никто из экипажа космического корабля не доживает до времени достижения цели полета (жесткий вариант).
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 599
  • Благодарностей: 599
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3871 : 13 Дек 2014 [14:23:06] »
Позвольте с вами не согласиться. Хайнлайн был достаточно умен, чтобы не поддаваться на такие разводки.
Думаю, если бы нас читал Хайнлайн, он бы сейчас клацал затвором... :D
Во-всяком случае я не припомню у него ничего, где бы революция (социальный бунт) воспевался бы. Напротив. Вспомните начало "Звездного десанта" (фильма, книги). Помните как учитель Марчек (кажется?) рассказывает о том, КАК "ответственные патриоты" прекратили беспорядки вызванные всякого рода либерасами, взяли в руки ситуацию и создали тот рай, в котором они сейчас все (ученики класса) живут?

Цитата
Волне возможно, что он голосовал за республиканцев или даже был членом партии. Но мы его ценим не за это.
Хайнлайн был лютым антисоветчиком. Но мы, разумеется любили (в СССР) его не за это. :) А ведь Хайнлайна в СССР любили! Его переводили, печатали! Хотя казалось бы... Куда смотрела "кровавая гебня"? (вообще представления молодежи о жизни в СССР меня, жившего в СССР очень часто смешит)

Цитата
Кто-нибудь может мне назвать ЧИСТЫЙ пример романа где действительно долго летящий (много поколений подряд) экипаж корабля поколений без всяких революций и потрясений ТАКИ забывает куда он и что он? То есть ТЕРЯЕТ ЦЕЛЬ?
Наполовину - "Плененная Вселенная".

Гарри, нашего, так сказать, Гаррисона?
:)
Не соглашусь. Там был "двойной экипаж". И второй заставили (специально) до поры до времени "забыть" кто они такие (весь сюжет о первом случайно "проснувшемся"). Но простите, был и ПЕРВЫЙ экипаж (который обслуживал полет). Он ведь  пересек БЕЗДНУ (передавая знания из поколения в поколение) без всякого забывания!
То есть они с честью преодолели все эти годы полета!
А второй (по сути "груз" специальным образом "замороженный") - это в общем-то авторский произвол. Вообще меня это произведение сильно разочаровало в конце своей развязкой. Задумка Гаррисона изначально бестолковая. Ладно первый экипаж были бы роботы. Тогда смысл так ВОТ "замораживать" людей был (идея от части интересная). Но так как у корабля все равно был обычный человеческий экипаж, то зачем понадобились еще и "консервы"?
В любом случае тут ПОТЕРИ ЦЕЛИ (у первого экипажа) не было.
Пример отбрасывается!
:)
Еще примеры?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 599
  • Благодарностей: 599
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3872 : 13 Дек 2014 [14:33:30] »
Я бы не спешил следовать такой рекомендации. Мозги - товар дефицитный, просто так лучше не разбрасывать.
Гм... Вы думаете надо писать "ПОраскиньте"? Гм... пойду собирать...
:)

Цитата
Сначала определитесь с определениями.
Корабль поколений - космический корабль, на борту которого родился хоть один человек (мягкий вариант).
Корабль поколений - никто из экипажа космического корабля не доживает до времени достижения цели полета (жесткий вариант).
Интересная задача.
Действительно назрела.
Разумеется, чисто формально следует выбрать первый, мягкий  вариант. Это УЖЕ корабль поколений.
Но в контексте проблемы "потери цели", разумеется, имеет смысл только второй, жесткий.
Но заметьте.
Начав скандал вокруг "Пасынков вселенной" я не правильно расставил акценты (ибо не до конца осознал отстаиваемую позицию).
Вопрос не в том был ли "Авангард" кораблем поколений или нет.
Вопрос в том что "Авангард" сначала потерял цель полета и поэтому, вынужденный очень долго летел в никуда, экипаж вынужден был деградировать (забыть что он куда то вообще летит). Не наоборот! Мол, экипаж потерял (забыл) цель полета, потому что долго летел.
Вот главный акцент!
Ведь мы презираем людей, забывших великую цель! Верно? Но если цели действительно не стало, то за что же презирать "опустившихся"?

Я уже вцепился в эту мысль  как пит-буль.. и теперь хрен кто заставит меня ее отпустить! :)
Слишком много дураков норовят выхватить "Пасынки вселенной" как самый яркий аргумент против идеи длинного космического перелета. Вот я теперь буду всякую такую сволочь бить по зубам сформированными на двух последних страницах аргументами и фактами!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 654
  • Благодарностей: 38
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3873 : 13 Дек 2014 [14:41:30] »
Во-всяком случае я не припомню у него ничего, где бы революция (социальный бунт) воспевался бы.
Естественно. Я уже сказал, что Хайнлайн - не дурак (я бы ему палец в рот не положил), знал, что революции разные бывают, с чего их все скопом воспевать?
Он воспевал (а может быть и восплясывал) те революции, которые ему нравились.
КАК "ответственные патриоты" прекратили беспорядки вызванные всякого рода либерасами, взяли в руки ситуацию и создали тот рай, в котором они сейчас все (ученики класса) живут?
Не помню, но такие мотивы вообще широко описаны, у Стругацких - Неизвестные Отцы,  у Чапека - Бобинэ, в природе - Наполеон, Ленин, Гитлер.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 599
  • Благодарностей: 599
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3874 : 13 Дек 2014 [14:41:39] »
Причем там забытье было запрограммировано.
К. Саймак - рассказ "Поколение, достигшее цели" -тоже запрограммировано.
Вот именно!
В чем прикол?
У Саймака вообще все ПОМНИЛИ где они и что они. Просто "подрасклеились" маленько, что и было предсказано создателями корабля и упреждено.

В том, что нет ни одного ШИРОКО ИЗВЕСТНОГО романа, где бы экипаж корабля поколений ПОСТЕПЕННО, спонтанно, непредсказуемо проектантами корабля деградирует и забывает кто он и что он при этом все еще находясь на ШТАТНОЙ траектории полета (то есть цель все еще существует!).
Забавно не правда ли?
Откуда же у нас всех возникла эта уверенность (этот устойчивый мем), что если послать корабль на 1500 (к примеру) лет, то к середине пути они там все свихнуться, одичают и забудут что вообще находятся в научной экспедиции?
ОТКУДА?
Где истоки? Кто первый сказал "мяу!"?
:D
« Последнее редактирование: 13 Дек 2014 [14:49:52] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 654
  • Благодарностей: 38
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3875 : 13 Дек 2014 [14:48:01] »
Слишком много дураков норовят выхватить "Пасынки вселенной" как самый яркий аргумент против идеи длинного космического перелета.

"Фантастика учит нас, что связь с межзвездным кораблем прекращается сразу поле старта, в отсутствии связи экипаж забывает все, что знал, и цивилизация на корабле оказывается отброшенной на уровень Темных веков. Такое представление настолько укоренилось в сознании, что даже и специалисты в области космонавтики считают эту угрозу вполне реальной и иногда называют ее, как одно из «доказательств» невозможности межзвездных перелетов. В реальности, однако, радиосвязь на межзвездных расстояниях проблемой не является. Построив 10-километровую антенну в Солнечной системе (что не является сложным даже для уже существующего уровня технологий) и смонтировав две-три 100 метровые антенны на кораблях межзвездной эскадры мы сможем передавать объем информации, эквивалентный 5 телевизионным каналам, а с учетом существующих компьютерных методов сжатия информации – в десять раз больше."
- И.Моисеев, "Самая дальняя дорога", http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/
Пущай юзера простят меня за частое самоцитирование, просто я слишком ленив, чтобы дважды набирать одно и то же.
im

Оффлайн AlexOrex

  • *****
  • Сообщений: 2 210
  • Благодарностей: 132
  • Александр Орешко
    • Сообщения от AlexOrex
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3876 : 13 Дек 2014 [15:01:08] »
Что 20 человек смогут сделать в новой звездной системе, доберись они туда? Зачем такое ничтожное число людей туда посылать?
Я бы не был столь категоричным. Ну, например, долетели 20 человек, вменяемых и умеющих обращаться с техникой корабля (неважно как долетели, быстрым парусом, в анабиозе, в единственном уцелевшем модуле на борту сдохшего корабля поколений, затормозились на единственном уцелевшем термоглиссере). Что им делать?
Усесться на орбиту, развернуть передатчик на Землю, отснять планету и систему, спустить зонды, затем спуститься и построить базу по скорректированному алгоритму - смогут? Наверно, смогут. Исследовать, что удастся, и проверить потенциальную возможность колонизации и терраформирования - для посылки большого корабля - почему нет?
Изучить (по крайней мере, собрать информацию) значительно полнее, чем мы - Марс, например, отправить информацию для обработки на Землю. Если Земля давно не отвечает - придется решать самим. Проверить наличие жизни, химический состав, провести пробные бурения рядом с базой. Если планета стерильна, но пригодна для жизни (без забрасывания тератоннами и тераваттами, Марсов просим не беспокоить) - запустить биотерраформирование - смогут - высадить бактерии, лишайники и водоросли. Естественно, развернуть самоподдерживающуюся колонию у них не получится, терраформировать планету тем более, но запустить процесс и послать сообщение, более информативное, чем с околоземных интерферометров - вполне. А затем - сколько протянут на энтузиазме, вдруг дождутся следующего корабля. Другое дело, что удачно долетевший автомат с этим тоже может справиться.
Естественно, условия жизни этих отшельников должны быть лучше, чем на МКС, и лучше даже, чем в Mars One (ну, гулять по планете в кислородной маске-то можно, строить из местного материала проще). И сами исследователи должны быть самооотверженными - на смерть ради науки. Полагаю, среди земных ученых можно найти 20 человек, согласных на билет в один конец пожизненно с опорой на свои силы (это если перелет быстрый). Или, если речь о длительном полете - например, взрыволет неисправен, затормозить не может, самая пассионарная часть населения с него сбегает и тормозится на внутрисистемном ЭРД-корабле - и вот, они в дивном новом мире (Да, это "Пасынки Вселенной", я знаю).
А спустя тысячу лет прилетит второй корабль, и Сигурни Уивер будет гадать - откуда на планете шестиногих животных двуногие дикари с подключением к интернету  :D
Deep Sky 114\900 eq7; бинокль Baigish 10х40, ахроматик 62/260

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 599
  • Благодарностей: 599
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3877 : 13 Дек 2014 [15:06:32] »
Кстаит, еще в 1980-м мне совершенно случайно (проездом был дядя Петя, перегонял "татру" на ремонт из Риги в Запорожье) и оставил книгу. Фантастику. "Дверь с той стороны". Вот она в сети.

http://coollib.com/b/85716

О том как пассажиры шикарного подпоространственного лайнера (совершенно случайно подобранные севецкие люди) оказались НАВСЕГДА отрезанными от большого мира людей. При выходе из подпространства их материя превратилась в антиматерию. Это вовремя обнаружили (они не погибли) но никаких шансов "сойти с борта" не осталось. Самое паскудное было то, что корабль предоставлял людям все что надо для жизни сколь угодно долго. То есть живи - не хочу!  Роман как раз о драме людей, оказавшихся в такой ситуации. Что им делать? Я помню что это была очень взрослая книжка. Мне хватило ума понять, что фантастика тут только сверху. Для постановки совсем не фантастической проблемы.
Так вот. Экипаж "Авангарда" ведь встал именно перед такой онтологической проблемой. Поэтому деградация, забыть (не рассказать потомкам, что бы не мучились) что ты на корабле который никогда не достигнет своей цели, совсем не кажется мне сейчас каким-то низким падением.


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 599
  • Благодарностей: 599
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3878 : 13 Дек 2014 [15:13:28] »
Хайнлайн и сказал, так всем показалось....
Да, это скорей всего главная гипотеза. Но все же, может есть иные, мне неизвестные?

Пущай юзера простят меня за частое самоцитирование, просто я слишком ленив, чтобы дважды набирать одно и то же.
Ничего, мы тут все такие, поймем... :) Да, я знаю что вы один из немногих, кто не разделяет этот миф-мем. И я давно заприметил этот ваш ЗДРАВЫЙ упор на  то что связь ведь сохраняется.
Хотя тут можно было бы (ради укрепления этой вашей идеи) попробовать поспорить. Ну например... Эм... Хорошо известно, что люди, закупоренные в тесные коллективы ТЕРЯЮТ интерес к внешним новостям. Например, армейский коллектив. Или (еще более яркий) зеки на зоне. Особенно ярко этот эффект описан Виктор Франкл, сидевший в нацистском концлагере еврей-психолог.

http://krotov.info/lib_sec/21_f/fra/nkl_05.htm

Я не хочу сказать, что так и будет. Но надо такой эффект тоже учитывать.
Кстати. О корабле поколений, который потерял связь с землей очень прикольно у Лазоревича в "Звездолет-1"

http://samlib.ru/l/lazarewich_a_w/starshipone.shtml
Есть аудиокнига (автором же и начитанная)

Хотя я думаю, что это не о корабле поколений а очень язвительная сатира на загнаивающийся СССР, тем более что написан он был именно в самом начале перестройки 1985 или что-то около этого. Сейчас он (как и весь наш тогдашний пламенный антесоветизм) не выглядит ГЛУБОКИМ (то есть мудрым). Хотя сатина небезталанная, надо признать...
« Последнее редактирование: 13 Дек 2014 [15:23:33] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AlexOrex

  • *****
  • Сообщений: 2 210
  • Благодарностей: 132
  • Александр Орешко
    • Сообщения от AlexOrex
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3879 : 13 Дек 2014 [15:24:44] »
В реальности, однако, радиосвязь на межзвездных расстояниях проблемой не является. Построив 10-километровую антенну в Солнечной системе (что не является сложным даже для уже существующего уровня технологий) и смонтировав две-три 100 метровые антенны на кораблях межзвездной эскадры мы сможем передавать объем информации, эквивалентный 5 телевизионным каналам, а с учетом существующих компьютерных методов сжатия информации – в десять раз больше."
Да, Земля может помочь в размыкании замкнутого мира корабля. Другое дело, что, скажем, не менее банальной, чем одичание путешественников, можно считать мысль о изменениях на Земле, которые заставят прекратить связь с кораблем. Ну, мало ли, тысяча лет прошло, организации и экономические блоки поменялись, побоялись передавать информацию потенциальному конкуренту, отключили радиотелескоп за неимением средств. Либо просто деградировали, распилили "лунные ракеты" и забыли о Космосе. Напрашивается мысль сделать надежный приемник в Солнечной системе, с подтверждением получения данных. "Абонент временно недоступен, оставьте сообщение после сигнала". Пусть данные с корабля и исследовательской базы накапливаются в надежном хранилище (Вопрос, каком? Медные пластинки "Вояджера"?) и ждут, пока адресат заново вылезет из гравиямы и найдет этот "Монолит".
Deep Sky 114\900 eq7; бинокль Baigish 10х40, ахроматик 62/260