Двигатель для межзвёздных перелётов

[Незван]

А как с применением? Кто-нибудь залетел дальше психдиспансера? 

залететь то залетел, только пока не вернулся.

Это "пока" внушает сдержанный оптимизм.

[sashbv]

Остыньте страждущие! Все собрали-от Ущеко до мыслефотонов. И коммерческого предложения, которое за этим последует...
Еще раз повторяю, речь идет о теории, в том числе позволяющей представить, как можно осуществить МП без привлечения необоснованных гипотез и нереалистичных допущений. Это не "волшебная палочка" и не "сверхтехнология"- в лучшем случае набор рекомендаций, по какому пути следовать, чтобы такую технологию создать. Никаких особых секретов я из этого не делаю- я рассматриваю возможность публикации, хотя это требует весьма серьезных затрат времени и усилий при отсутствии сильной мотивации этим заниматься. 
В прочем, скептическое отношение к подобным заявлениям вполне понятно. Не понятно мне лично отсутствие скептицизма к основному предмету обсуждения здесь- ведь идея преодоления межзвездных расстояний классическим образом с помощью двигателя абсолютно бесперспективна-это показывают элементарные расчеты. С этого собственно все и началось.

[вячеслав27]

Еще раз повторяю, речь идет о теории, в том числе позволяющей представить, как можно осуществить МП без привлечения необоснованных гипотез и нереалистичных допущений. Это не "волшебная палочка" и не "сверхтехнология"- в лучшем случае набор рекомендаций, по какому пути следовать, чтобы такую технологию создать.

Ага ясно, значит никаких идей у вас нет - есть только расплывчатые рекомендации другим как достичь того, чего вы сами достичь не можете.
Это как был один субъект на другом форуме. Он всем предлагал рекомендацию, как за месяц наработать 1 дан по айкидо, при этом честно признаваясь, что он сам ничего в айкидо не достиг. Но при этом умно разглагольствовал о глубинной сути айкидо.   

[bob]

набор рекомендаций, по какому пути следовать, чтобы такую технологию создать. Никаких особых секретов

Ну тады давайте этот набор рекомендаций на бочку. А то народ заждался, караул устал. 

[Иван Моисеев]

идея преодоления межзвездных расстояний классическим образом с помощью двигателя абсолютно бесперспективна-это показывают элементарные расчеты

А кто-нибудь такие расчеты сделал? Было бы любопытно познакомится.

[OratorFree]

Еще раз повторяю, речь идет о теории, в том числе позволяющей представить,

Вот рекомендую вам к обязательному просмотру научно-популярную лекцию Сергея Попова о том, что такое теории, гипотезы как они рождаются и иногда умирают. Как раз "в зоне ответственности" астрофизики. 

EUREKA!FEST Сергей Попов. Астрофизические гипотезы: чем чёрные дыры лучше пришельцев?

Аннотация

В науке всегда есть гипотезы. Какие-то из них лучше, какие-то хуже. Какие-то считаются настолько стандартными, что со стороны кажется, что "ученые это доказали", а какие-то предположения ученые и не считают за полноценные научные гипотезы. В чем тут разница? Вот об этом и поговорим!

[вячеслав27]

Еще раз повторяю, речь идет о теории, в том числе позволяющей представить, как можно осуществить МП без привлечения необоснованных гипотез и нереалистичных допущений.

Ну дык конкретика будет или "все слишком секретно, чтобы об этом писать"?

[sashbv]

А кто-нибудь такие расчеты сделал? Было бы любопытно познакомится.

Это совершенно элементарный вопрос. Давайте коротко приведу ход мысли:
В "двигательном варианте" главное это не двигатель, а классический способ перемещения- то есть механическое движение в неизмененном пространстве-времени. Перелет осуществляется за время t=s/v, где s-расстояние до объекта, примерно известное сейчас, v-скорость, до которой предполагается разогнаться. Для v существует принципиальное ограничение v<=c. Еще одно ограничение связано со взаимодействием конструкции с межзвездной средой. Для корабля построенного из обычной материи-атомов связанных на уровне электронных оболочек по самым оптимистическим оценкам v<=0.1c, по более реалистичным v<=0.01c(разобрано на элементарном уровне например в http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html). Если взять за допустимое время t<=100 лет то в первом случае получим максимально достижимое расстояние в 10 св.лет, во втором 1 св.год. При размере даже нашей галактики в 100 тыс. св. лет и количестве звезд в ней порядка 100 млрд. Во втором случае о межзвездном полете вообще говорить не приходится. В первом это несколько ближайших звезд, при том, что оценка в 0.1c представляется завышенной. О целях, оправдывающих любую цену(внеземная цивилизация, планета с явными признаками развитой биосферы) среди них ничего неизвестно и шансы их обнаружить невелики. При этом,  давно понятно, что постройка двигателя для разгона на 0.1c научно-техническая задача огромной сложности, многократно превосходящая все, что до настоящего времени было сделано в космосе и в ядерной энергетике вместе взятых. В итоге получится "проект века"  с триллионной стоимостью, на который нужно бросить значительную часть ресурсов цивилизации, ради банального "флаговтыкательства", причем отложенного на 100 лет. Научный эффект от него будет несопоставим с затратами, а практического не будет вообще никакого. Потому и неперспективен.

[bob]

Естественно. Тут это все знают. Но иногда прикидываются, что не знают. Технологический предел для современных ионных и магнитоплазменных двигателей с атомными источниками далеко не 0.01с (автор гипероптимистичен), а всего-навсего 40 км/с. И то его ещё ни разу не смогли достичь. И, в общем, они здорово похожи на последнее и окончательное слово в области реактивного движения. С ними лететь до альфы тысячи лет. Это понятно. Что дальше?

[sashbv]

Ну тады давайте этот набор рекомендаций на бочку. А то народ заждался, караул устал.

Ну дык конкретика будет или "все слишком секретно, чтобы об этом писать"?

"На бочку" не получится. Если опубликую, дам ссылку. Хотя сомневаюсь, что здесь найдется много людей, реально готовых в этом разбираться. Это ведь все-таки форум любителей науки...
И разрешите сделать еще одну ремарку: Не ищите идей "на бочке", таких идей нет и скорее всего никогда не будет. Межзвездные полеты-огромный вызов цивилизации, но на данный момент слово за теоретиками. До тех пор, пока в принципе не ясно, как можно преодолеть расстояние в тысячи световых лет за приемлемое время, говорить о практической стороне дела бессмысленно. Адекватный подход к проблеме не имеет ничего общего с современной космонавтикой, приправленной новыми идеями.

[bob]

Хотя сомневаюсь, что здесь найдется много людей, реально готовых в этом разбираться.

Об-бязательно разберёмся. Ждём с нетерпением.

[Иван Моисеев]

А кто-нибудь такие расчеты сделал? Было бы любопытно познакомится.

Это совершенно элементарный вопрос. Давайте коротко приведу ход мысли:
В "двигательном варианте" главное это не двигатель, а классический способ перемещения- то есть механическое движение в неизмененном пространстве-времени. Перелет осуществляется за время t=s/v, где s-расстояние до объекта, примерно известное сейчас, v-скорость, до которой предполагается разогнаться. Для v существует принципиальное ограничение v<=c. Еще одно ограничение связано со взаимодействием конструкции с межзвездной средой. Для корабля построенного из обычной материи-атомов связанных на уровне электронных оболочек по самым оптимистическим оценкам v<=0.1c, по более реалистичным v<=0.01c(разобрано на элементарном уровне например в http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html). Если взять за допустимое время t<=100 лет то в первом случае получим максимально достижимое расстояние в 10 св.лет, во втором 1 св.год. При размере даже нашей галактики в 100 тыс. св. лет и количестве звезд в ней порядка 100 млрд. Во втором случае о межзвездном полете вообще говорить не приходится. В первом это несколько ближайших звезд, при том, что оценка в 0.1c представляется завышенной. О целях, оправдывающих любую цену(внеземная цивилизация, планета с явными признаками развитой биосферы) среди них ничего неизвестно и шансы их обнаружить невелики. При этом,  давно понятно, что постройка двигателя для разгона на 0.1c научно-техническая задача огромной сложности, многократно превосходящая все, что до настоящего времени было сделано в космосе и в ядерной энергетике вместе взятых. В итоге получится "проект века"  с триллионной стоимостью, на который нужно бросить значительную часть ресурсов цивилизации, ради банального "флаговтыкательства", причем отложенного на 100 лет. Научный эффект от него будет несопоставим с затратами, а практического не будет вообще никакого. Потому и неперспективен.

Это не расчет, а беседа бабушек на скамейке. В расчетах таких слов, как "задача огромной сложности" вы никогда не найдете.
0,1 с вполне достижим при предвидимых технологиях. До Альфы - 50 примерно лететь. Вояждер - уже 37 лет летит и работает.
И где здесь невозможность?

[вячеслав27]

И, в общем, они здорово похожи на последнее и окончательное слово в области реактивного движения.

У космонавтики просто не стоит сейчас задача совершать межзвездные полеты, а точнее никто это финансировать не будет. А в условиях, когда космонавтика нацелена только на Солнечную систему смысл создавать что-то более мощное, чем МПД-двигатели? Даже более того. Никто сейчас не готов финансировать даже пилотируемые полеты на другие планеты, а создавать сверхмощные двигатели для автоматических зондов нет особого резона - ограничений по времени нет, а расстояния внутри Солнечной системы позволяют достичь любой планеты за разумное время и при несовершенных двигателях.
Вот если перед космонавтикой поставят задачу межзвездного полета (или опцинально пилотируемых полетов к планетам Солнечной системы), а тем более выделят под это финансирование, то уж ЯРД точно будет.

Это совершенно элементарный вопрос. Давайте коротко приведу ход мысли:В "двигательном варианте" главное это не двигатель, а классический способ перемещения- то есть механическое движение в неизмененном пространстве-времени. Перелет осуществляется за время t=s/v, где s-расстояние до объекта, примерно известное сейчас, v-скорость, до которой предполагается разогнаться. Для v существует принципиальное ограничение v<=c. Еще одно ограничение связано со взаимодействием конструкции с межзвездной средой. Для корабля построенного из обычной материи-атомов связанных на уровне электронных оболочек по самым оптимистическим оценкам v<=0.1c, по более реалистичным v<=0.01c(разобрано на элементарном уровне например в http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html). Если взять за допустимое время t<=100 лет то в первом случае получим максимально достижимое расстояние в 10 св.лет, во втором 1 св.год. При размере даже нашей галактики в 100 тыс. св. лет и количестве звезд в ней порядка 100 млрд. Во втором случае о межзвездном полете вообще говорить не приходится. В первом это несколько ближайших звезд, при том, что оценка в 0.1c представляется завышенной. О целях, оправдывающих любую цену(внеземная цивилизация, планета с явными признаками развитой биосферы) среди них ничего неизвестно и шансы их обнаружить невелики. При этом,  давно понятно, что постройка двигателя для разгона на 0.1c научно-техническая задача огромной сложности, многократно превосходящая все, что до настоящего времени было сделано в космосе и в ядерной энергетике вместе взятых. В итоге получится "проект века"  с триллионной стоимостью, на который нужно бросить значительную часть ресурсов цивилизации, ради банального "флаговтыкательства", причем отложенного на 100 лет. Научный эффект от него будет несопоставим с затратами, а практического не будет вообще никакого. Потому и неперспективен.

Это все банальности и вода. Где конкретно-то идея или хотя бы инструкция?

[bob]

Вот если перед космонавтикой поставят задачу межзвездного полета

Так поставьте (сонно зевая).

[bob]

Ну вот и всё. Так мы и не узнаем, как же нам летать к звёздам.  

[alex_semenov]

Я прошу прощение, но возник совершенно идиотский вопрос. Смторите формулу:



А можно засписаль "логарифм квадрат" как-то покомпактней без этих двойных скобок? Ну как sin²(x), например? Идиотская ситуация! Не могу впомнить, можно так или нельзя?

[EmperioAf]

Я прошу прощение, но возник совершенно идиотский вопрос. Смторите формулу:



А можно засписаль "логарифм квадрат" как-то покомпактней без этих двойных скобок? Ну как sin²(x), например? Идиотская ситуация! Не могу впомнить, можно так или нельзя?

конечно можно)
(log x)^2 = log ²x

[alex_semenov]

Александр, вы меня убиваете... 2*ln(k+1)

Нет. 2*ln(k+1)=Ln((k+1)^2). А у меня ln(k+1)*ln(k+1). Не два логарифма, а логарифм на логарифм. Большая разница!

[alex_semenov]

конечно можно)(log x)^2 = log 2x

Я тоже почти уверен что можно, но что-то застопорилось в голове... Спасибо!

Это кстати удельная мощность ракеты. u - скорость истечения. k - отношение массы топлива к массе ракеты, S - дистанция перелета f - коэфициент разгона (отношение ВРЕМЕНИ разгона к времени инерциального перелета в случае мгновенного разгона и торможения, для крутой ракеты можно взять 0.1-0.3).

Я раньше привязывал удельную мощность к v - пиковой скоростьи некого абстрактного звездолета (который разгоняется/тормозится равномерно ). В данном случае привязка идет к скорости истечения и k. Мне было интересно как, собственно, на удельную мощность влияет k. Я удивлер - не очень сильно! Я ожидал что куда сильней!

[Иван Моисеев]

Александр, вы меня убиваете... 2*ln(k+1)

Нет. 2*ln(k+1)=Ln((k+1)^2). А у меня ln(k+1)*ln(k+1). Не два логарифма, а логарифм на логарифм. Большая разница!

Сообразил после того, как нажал кнопку "отправить"... Провисело где-то 30 секунд, потом удалил. Вот как рушатся репутации...