Двигатель для межзвёздных перелётов

[ВадимZero]

Абляционный космический корабль.

Кстати во всех этих абляционных движках, кто ни будь скорость аблируещего потока приводил? Может там все пичально вроде 100км/с

[noxx77]

Но по-настоящему сколько-нибудь конкурентного концепта звездолета в СССР никогда, видимо, не было  создано. Увы!  И вот это расстраивает больше всего. (Я так и не нашел Священного Грааля!)

Это потому что умные люди понимают, что сложное произрастает из простого. И развитие необходимо поэтапное, а не хвататься за звездолёт, когда нет ещё корабля для полётов по солнечной системе. Будет корабль для полетов по солнечной системе, будут отработаны различные технологии, на их базе можно будет и о звездолёте задуматься.

Ну, не совсем, чтобы совсем не было http://go2starss.narod.ru/pub/E003_XXIZ.html ; http://go2starss.narod.ru/pub/E012_ZBD.html

[ВадимZero]

А для управления плазмой из отрицательных и положительных пионов можно без всякой "магии" также как и обычной электронно-ионной, никаких особых отличий от магнитного сопла термоядерного двигателя здесь не будет.

Тут возникает два вопроса. Во первых хватит ли времени жизни этих пионов для разворота их в нужным направлении? Второй куда полетят продукты распада пионов?

[sashbv]

Зачем такие сложности? Этих идей - раз-два... С каждой можно разобраться предметно.И, вообще, не думаю, что их надо "отсеивать". Бред надо выкидывать, а если схема просто не выдает заявленных параметров - пусть живет.

Собственно говоря идей не так уж много. Все идеи можно поделить на 2 класса: звездолеты с внутренним источником энергии для движения и звездолеты с внешним источником энергии. Звездолетов с внутренним источником движения по сути 3 класса: ядерные типа Ориона, термоядерные типа Дедала и фотонные. Звездолеты с внешним источником энергии можно поделить на 3 класса: звездолеты, получающие энергию с внешней станции, всякие парусники (магнитные, солнечные) и прямоточка Бассарда. В итоге имеем всего 6 идей для звездолетов. Я ничего не упустил?

http://interstellar-flight.ru/01/du.htm

Хорошая схема. Пойдет на первую страницу статьи в энциклопедию о межзвездных полетах. Полностью отражает современные представления о проблеме.

[noxx77]

Еще раз перечитайте то, что вы процитировали. Там есть ответ на ваше недоумение. Прям целое предложение: "А импульс отдачи от выделавшегося гамма-кванта ... "  И что значит "почти ни с чем"? Что за категория "почти"?

Это была ирония. Если найдется "волшебный" способ направленно излучать нейтрино, малой энергии, то получится реактивная струя слабо реагирующая с веществом. Длина свободного пробега у них эпическая. Какой в этом смысл и нужно ли - даже не думал. Просто забавно. К аннигиляции никакого отношения не имеет.

[AlexAV]

Тут возникает два вопроса. Во первых хватит ли времени жизни этих пионов для разворота их в нужным направлении? Второй куда полетят продукты распада пионов?

Отрицательный и положительный пион живут 26 нс, превращаясь затем в мюоны (данное превращение на их качество как реактивной массы влияет слабо), которые уже живут 2,2 мкс (всё это без учёта релятивистской поправки, с ней будет ещё несколько больше). Десятков наносекунд для их разворота и формирования струи достаточно с избытком.   

Схема двигателя очевидно. Амбиполярная ловушка с асимметричными пробками и внешним переменным полем, обеспечивающим стохастизацию частиц. Помещаем туда достаточно низкотемпературную плазму протонов и антипротонов с температурой недостаточной для преодоления ими амбиполярного барьера. Тогда как для возникающих быстрых пионов этот барьер в несколько киловольт вообще незаметен и они будут покидать ловушку сразу как попадут в конус потерь. Внешнее переменное поле может обеспечить это за несколько пробегов частицы по длине ловушки.   Длина порядка метра, скорость пионов лишь чуть меньше скорости света, соответственно требуемое время измеряется десятком наносекунд.За пробкой - система магнитной оптики, которая окончательно формирует струю (ещё не более нескольких метров и соответственно нескольких наносекунд).  За время формирования струи  часть пионов распадётся в ничуть не менее полезные мюоны, но те уже точно покинут сопло без значительных потерь.

[alex_semenov]

Alex лучше бы сказал, возможен ли подобный фокус с антипротонами?

Лучше бы. Но зачем? Их распад и так на 2/3 из заряженных частиц. А для них никаких уже чудес не надо. Магнитное горло и все дела! Давно уже все 100 раз обсуждалось. Вот вам учебник: http://www.brendans-island.com/blogsource/20100402ff-documents/03-1942.pdf

[noxx77]

Разумеется, (с натяжкой) можно помыслить некий промежуточный вариант. Скажем компактная колония в 100-1000 чел. но сильно кибернетизированную. ПО-сути, люди тут будут выступать как "интеллектуальное ядро"  мощного, но безмозглого машинного саморепликатора-муравейника, способного воспроизвестись на голых камнях новой звездной системы. Но наверняка это будут уже не совсем люди. Это, скорей, будут генно-модифицированные кибер-симбиоты. Ибо никогда гора не идет к Магомету. В общем, тут мы уходим далеко от темы межзвездного привода.

Ну, тогда еще эпичнее: запускается ядро с кучей умных микророботов и генетическим материалом. По дороге они ремонтируют, что надо, включая друг друга, чтобы техника не стухла. Прилетают на место, разворачиваются. Устраивают добычу. Строят всякую мелкую машинерию и роботов побольше, те - еще больше. Потом догоняют до полноценной базы с робоперсоналом, включая медиков, нянек и воспитателей. Запускают биосферу. Кстати, если с помощью наноассемблеров собирать органеллы, а потом и полноценную клетку, то даже генетического материала везти не надо -только генокоды в виде информации. Потом, с помощью искусственных маток выращиваются люди. Под началом робомамок и робонянек вызревает новая цивилизация... Только ИИ для такой базы хороший нужен...

[alex_semenov]

У Бурдакова только идея, да та - Бассарда. Ключевых для этой идеи цифр просто нет.

Нет. До Бассарда был Зенгер (Почитайте его "Механика фотонной ракеты"). Именно Зенгер как раз и  предложил прямоточный фотонный звездолет. Бассард только "усовершенствовал" фотонный прямоточки Зенгера (с непонятным механизмом превращения собранной материи в свет), в нечто более конкретное, предложив жечь и отбрасывать водород. Хотя, если честно, хрен редьки не слаще. Водород как не горел так и не горит. Он в лучшем случае ме-е-е-е-дленно тлеет. И только.
Бурдаков же, по сути, вернулся к схеме Зенгера (фотонный прямоточный) и даже ее кое-как конкретизировал: подвесил в фокусе рельсы из антижелеза.
Зеркало электронное опять же присобачил… Уже подвиг!
Нет, что ни говори - концепт у него выходил!

А когда его еще и в красках нарисовали…




Что ни говори - на безрыбье - и рак -рыба.

Если бы у нас хватило сил собрать Десант - получился бы вариант Дедала. То, чем сейчас в проекте Икар занимаются.

Но вы же, гады (пардон!), так и не собрались!
Я уже говорил вам в сердцах:  вы сделали мою прыщавую юность несчастной, серой и безрадостной!!!

Сейчас вряд ли появятся новые идеи двигателя, а вот идея эффектной сборки - это вполне может получиться.

Да, вряд ли…  Хотя… Мало ли? 

Что до роли СССР (и пост СССР) - ему оставалось, остается и будет оставаться только осмысление того, что делается на Западе.

Ну это вы зря. Про СССР. Все-таки в СССР с 1957 по 1974-й был свой РЕНЕССАНС (а может быть и с… не побоимся этого слова… с 1933-го). Это (что в 60-х был ренесанс) можно понять просто листая журналы "Природа", "Знание-сила", "Техника-молодежи", "Химия и жизнь". Конечно, мы были ЯВНО СЛАБЕЕ их. Мы всегда были в роли догоняющих. Но у нас была своя маленькая гордость… И Н-1, например, была очень своеобразным КОНЦЕПТОМ. И если бы не решения партии и правительства, она бы не просто полетела, а оказалась бы лучшей ракетой всех времен и народов. Уверен! Просто после поражения в холодной войне победителю надо было (и я его "нужду" понимаю!) чтобы мы эту свою маленькую гордость навсегда забыли… И до сих пор надо, а вы льете воду на его мельницу...  Но это уже другая тема.

[Иван Моисеев]

Разумеется, (с натяжкой) можно помыслить некий промежуточный вариант. Скажем компактная колония в 100-1000 чел. но сильно кибернетизированную. ПО-сути, люди тут будут выступать как "интеллектуальное ядро"  мощного, но безмозглого машинного саморепликатора-муравейника, способного воспроизвестись на голых камнях новой звездной системы. Но наверняка это будут уже не совсем люди. Это, скорей, будут генно-модифицированные кибер-симбиоты. Ибо никогда гора не идет к Магомету. В общем, тут мы уходим далеко от темы межзвездного привода.

Ну, тогда еще эпичнее: запускается ядро с кучей умных микророботов и генетическим материалом. По дороге они ремонтируют, что надо, включая друг друга, чтобы техника не стухла. Прилетают на место, разворачиваются. Устраивают добычу. Строят всякую мелкую машинерию и роботов побольше, те - еще больше. Потом догоняют до полноценной базы с робоперсоналом, включая медиков, нянек и воспитателей. Запускают биосферу. Кстати, если с помощью наноассемблеров собирать органеллы, а потом и полноценную клетку, то даже генетического материала везти не надо -только генокоды в виде информации. Потом, с помощью искусственных маток выращиваются люди. Под началом робомамок и робонянек вызревает новая цивилизация... Только ИИ для такой базы хороший нужен...

А еще лучше - как у Ф.Хойла в "Андромеде".

[alex_semenov]

Ну, тогда еще эпичнее: запускается ядро с кучей умных микророботов и генетическим материалом.

Зачем еще эпичней? Какой КАЙФ?

А еще лучше - как у Ф.Хойла в "Андромеде".

Вот, вот! "Все украдено до нас!" (с)

[sashbv]

Почему вы считаете, что для межзвездного полета обязательно нужен двигатель?

К сожалению природа нам других возможностей не предоставила. Лететь придётся вполне традиционным образом и с нерелятивистскими скоростями (0.1 с будет - и на том спасибо ). Кстати если удастся обосновать возможность достижения хотя бы 0,05 - 0,1 с, то этого для достижение ближайших звёзд в принципе достаточно, 5-15 световых лет преодолеваются хоть за большой, но ещё вменяемый срок.

А обсуждение здесь весьма полезное. Возможность или невозможность межзвёздных перелётов в части вопроса перспектив развития разума и цивилизации имеет большое значение. И никакого иного способа сформулировать на него аргументированный ответ кроме как подробно и в деталях рассмотрев все осмысленные схемы таких перелётов нет.

P.S. При этом обсуждать "волшебные палочки", т.е. различные "гравицапы", "гипердвигатели" и прочую сверхсветовую коммуникацию совершенно бессмысленно. Нет ни доказательств её физической осуществимости, ни уж тем более хоть сколько-нибудь осмысленных (хотя бы в самых гипотетических предположениях) способов реализации в лабораторных условиях. Что собственно обсуждать?

Вы сами то верите в сказанное? Ну представьте, придумаем как разогнаться до 0.1c. Это даст радиус доступной вселенной в 10 св. лет,  при диаметре галактики в 100000. Доступны станут несколько десятков звезд, из которых в лучшем случае 1-2 окажутся интересными, а к другим вообще смысла нет лететь. Это даст намного меньше, чем дала космическая программа в Солнечной системе. При чудовищных интеллектуальных, трудовых, финансовых и энергетических затратах.

[Иван Моисеев]

Ну это вы зря. Про СССР. Все-таки в СССР с 1957 по 1974-й был свой РЕНЕССАНС (а может быть и с… не побоимся этого слова… с 1933-го). Это (что в 60-х был ренесанс) можно понять просто листая журналы "Природа", "Знание-сила", "Техника-молодежи", "Химия и жизнь".

А это все и есть - популяризация того, что было сделано ранее. Или эксплуатация уже проваленной идеи. Это касается и МП, и техники вообще. И даже более - умения думать самостоятельно. Конечно, все распределяется по гауссиане, были и "всплески", но погоды они никак не делали, а чаще - просто пресекались.

Просто после поражения в холодной войне победителю надо было (и я его "нужду" понимаю!) чтобы мы эту свою маленькую гордость навсегда забыли…

Победителю общем-то наплевать на внутренние дела побежденных, тем более, что в Холодной войне победила Россия.
А рациональное мышление основывается на том, что есть, а не на том, что хочется.

[noxx77]

Вот, вот! "Все украдено до нас!" (с)

Ага, геноссе, здесь всё такое оригинальное-оригинальное обсуждается, а тут приходют, сиволапые и тырют...

[alex_semenov]

http://interstellar-flight.ru/01/du.htm

Хорошая схема. Пойдет на первую страницу статьи в энциклопедию о межзвездных полетах. Полностью отражает современные представления о проблеме.

Кстати, не полностью.
Пары кубиков не хватает.

Во-первых.  Не хватает гравиталета. ТМ 1970 03



Если в схеме есть гравитационный маневр (системы Сурдина) то почему гравиталета нет?

Кстати, системы на эффекте Оберта (глиссера, рожденного на этом форуме) тоже тут нет. Все это можно было бы объединить в один кубик. Но тогда не гравитационный маневр (это совершенно определенный вид маневра) а приводы на гравитационных эффектах. Сюда входит и гравилет и маневр с эффектом Оберта. Но все это очень разные системы.

Во-вторых. Паруса. Заканчиваются парусом с  макрочастицами. То есть магсаил на потоке материи. Тут недавно вспоминали пример. Махонькие паруса разгоняются лазером, а на подлете паруса испаряются и…. А паруса на потоке микрочастиц? Тот же незаслуженно нами забытый концепт Миронова (кстати концепт же!!! почти!)

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/20/articles/3.html



Нет можно все это считать единым, но опять же там принципиально разые проблемы возникают.  Я бы отдельно выделил парус на потоке материи и микрочастиц, раз микроволны и лазерный свет разделены (хотя тут различий куда меньше, по сути одна и та же система).

Еще. Изотопный парус. Его куда? Или он совсем не годится?

Почему импульсные только ядерные? А термоядерные импульсные?

В общем, схему надо совершенствовать! 

Зы... А еще, как мне кажется, в ней пропущен один кубик, но я пока про него промолчу... Нет расчета - нет идеи.

[alex_semenov]

Кстати, раз в схеме есть кротовые норы, то почему нет звездолета на энергии черной дыры?

[Diman]

"Лететь придётся вполне традиционным образом и с нерелятивистскими скоростями (0.1 с будет - и на том спасибо ). Кстати если удастся обосновать возможность достижения хотя бы 0,05 - 0,1 с, то этого для достижение ближайших звёзд в принципе достаточно, 5-15 световых лет преодолеваются хоть за большой, но ещё вменяемый срок. "

Вот в том-то и дело!
Хотя сейчас более актуальна проблема золотого миллиарда в населении Земли.
А межзвёздные перелёты кажутся утопией.

[Иван Моисеев]

Кстати, не полностью.
Пары кубиков не хватает.

Вообще говоря, это сокращенный вариант, чтобы в экран вместилось... Поэтому более толстые кубики съели более тонких.

[Иван Моисеев]

Хотя сейчас более актуальна проблема золотого миллиарда в населении Земли.

А в чем проблема-то? Хотите в миллиард? Вступайте в него.

[ВадимZero]

то почему нет звездолета на энергии черной дыры?

тема есть
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,89329.0.html
Энергию выделяем либо по средствам излучения Хокинга, либо по средствам аккреции.