Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

, настроения капитана... Из этих параметров можно и удельную мощность вывести, и время полета будет от нее зависеть. Но зачем это нужно?

Для того что бы СРАЗУ отсеивать бесперспективные идеи. Если настроение у капитана должно быть солнечным, а вы нам предлагаете хмурого - ваша идея не годится!

[Yuri]

Задавайте конкретные расстояние и время перелёта, и, обещаю - вы ужаснётесь.

Как же тогда с этим знанием жить лететь?

[stuuvi]

Но по-настоящему сколько-нибудь конкурентного концепта звездолета в СССР никогда, видимо, не было  создано. Увы!  И вот это расстраивает больше всего. (Я так и не нашел Священного Грааля!)

Это потому что умные люди понимают, что сложное произрастает из простого. И развитие необходимо поэтапное, а не хвататься за звездолёт, когда нет ещё корабля для полётов по солнечной системе. Будет корабль для полетов по солнечной системе, будут отработаны различные технологии, на их базе можно будет и о звездолёте задуматься.

[noxx77]

непонятно, чем отражать...

Идеальным отражателем, как у Стругацких. 

А может попробовать убеждением? Мол, "летите вы все гамма-кванты в одном указанном направлении"?

Гм… чисто в качестве ассоциации (и исключительно в духе "занимательное звездоплавание"), еще в журнале "Знание-сила" N 7 за 1960-й год (!!!) в полемической подборке "Помечтаем, поспорим (о межзвездных полетах)" от  А. Дмитриева  ("физика, научного работника")  прозвучала вот какая идея (цитата):

МАГНИТНОЕ ЗЕРКАЛО

Фотонная ракета - это как бы гигантский прожектор. А  в каждом прожекторе обязательно есть вогнутое зеркало, которое собирает световые лучи в прямой поток. Значит, какое-то зеркало должно быть и в нашей ракете.
Однако, гамма-кванты, получающееся после аннигиляции электронов и позитронов, не смогут отразиться  ни от какого  твердого зеркала.  Они либо пролетят сквозь него, либо застрянут в нем, мгновенно раскалив и испарив его материал. Как же сформировать реактивную фотонную струю? Чем заменить твердое зеркало?

Выход здесь существует. В известных условиях, в электрических и магнитных полях очень большой напряженности  позитрон и электрон могу аннигилировать с испусканием не двух, как обычно, а лишь одного гамма-кванта. А импульс отдачи от выделившегося гамма-квана. А импульс отдачи от выделавшегося гамма-ванта тогда воспримет поле, в котором аннигилировали электрон и позитрон. Эта отдача подобна той, что толкает в плече охотника, выстрелившего из ружья. Только роль пороховых газов играет силовое поле. 
Словом выдвигается еще одна задача - подыскать такую конфигурацию электрических и магнитных полей, чтобы в ней после аннигиляции возникали не пара фотонов, а одиночные гамма-кванты и чтобы они летели в одном направлении. Иными словами, роль "зеркала" у нас должны играть теперь невидимые глазом электрические и магнитные поля. Теоретически создание такого зеркала вполне возможно.



Журнал со всей полемикой (интересной даже теперь) можно скачать здесь.



(чтобы скачать бесплатно, надо выбрать и потерпеть 30 секунд, пока вам покажут какой-нибудь из спонсирующих сайтов.)

У Хлынина (в "Эпизодах космонавтики") эта статья есть уже давно (она первая в списке статей  июля 1960 год, но ссылка там сейчас битая, правильная: http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/z-s/1960/7/mej-pol.html). Явно описка Хлынина. Буквально на днях я заметил, что у Хлынина эта статья куцая. Нет куска текста и некоторых рисунков. При этом не только карикатур но, например, и  "бублика" для удержания позитронов. Приведенного мною фрагмента и рисунка к нему у Хлынина тоже нет. Засекречены?

А если научиться так направленно нейтрино излучать, то аналог антигравитационного движка получится. Почти. Ведь струя почти ничем не реагирует.

[Иван Моисеев]

Так вот. В СССР сколько было концептов?
Хотя бы НАМЕКА на такой?
Ни Багров-Смирнов, ни Маров  под него не сильно подходят. Это  идеи. Очень аморфный (псевдореалистичный) концепт был только у Бурдакова (ТМ его живописала в свое время). Только Бурдаков пытался собрать целостный образ звездолета. И не важно что собирал он из пардон, дерьма. Но по-настоящему сколько-нибудь конкурентного концепта звездолета в СССР никогда, видимо, не было  создано. Увы! И вот это расстраивает больше всего. (Я так и не нашел Священного Грааля!)
Даже ваш "Десант" так и остался схемами на миллиметровке и расчетами в тетрадке. Это была попытка собрать концепт. Но вы его так и не собрали.

У Бурдакова только идея, да та - Бассарда. Ключевых для этой идеи цифр просто нет.
Если бы у нас хватило сил собрать Десант - получился бы вариант Дедала. То, чем сейчас в проекте Икар занимаются.
Сейчас вряд ли появятся новые идеи двигателя, а вот идея эффектной сборки - это вполне может получиться.
Что до роли СССР (и пост СССР) - ему оставалось, остается и будет оставаться только осмысление того, что делается на Западе.

[вячеслав27]

Уже нет. "Хочешь насмешить бога - расскажи ему о своих планах". Я это сделал. Когда я начинал проект и планировал книгу я слишком мало знал. Теперь все что я нарыл просто невозможно впихнуть и систематезировать в одну книгу. Нужно либо писать одну историю (драму идеи), либо только теорию, либо брать одно направление проблемы (скажем "квантовые звездолеты") и идти от начала (Зенгера) до конца (гравицапы и доплеровской абберации). Самое главное. Что бы писать историю, надо понимать (или думать что понимаешь) ВЕСЬ контент. Но я пока не достиг такого понимания. Все поле решений для меня до сих пор содержит белые пятна, хотя некоторые обобщения мы тут уже сделали. Все еще всплывают интересные идеи. Например идея перелетов во время тесного сближения звезд. Немного, но все еще всплывают. Я все еще в поисках если не Волшебного Грааля, то крупиц золота- точно.

Жаль я бы почитал ваши новые работы по этой теме. Хоть историю, хоть теорию, хоть одно направление. Хотя именно история была бы интересней всего.

[alex_semenov]

До концепта они не дошли. Очень хорошая статья (на грани концепта) - статья Дайсона "Межзвездный транспорт". Идея, вырисовывающаяся в концепт. 

Кстати в расчетах Дайсона в этой статье есть ошибка.
Странная.
Смотрите.
http://go2starss.narod.ru/pub/E020_FDMT.html

Таблица 2. Абляционный космический корабль.
Масса корабля (пустого) 10^5 тонн.
Масса бомб (топлива) в 3 раза больше (массовое число 3)
Конечная скорость v = 10 000 км/с.

По формуле Циолковского скорость истечения (удельный импульс):



Получаем 7 200 км/с
Предполагаем (условно) что вся энергия термоядерного взрыва превращается в энергии реактивной струи (это конечно идеализация). Тогда калорийность бомб E/m=u^2  = 5,20342E+13 Дж/кг
Переводим это в килотонны тринитротолуола (1 кт=4,18E+12 Дж). Получаем 12.44 кт/кг.
А теперь вспоминаем, что в консервативном варианте Дайсон исходил из 1 кт/кг, в 12,5 раз меньшей. Откуда такой скачек?
Более того. Дайсон НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ что Тейлор задолго до 1969-го года определил (и это в США было публично известно) что предельная калорийность термоядерного заряда может быть 6 кт/кг. То сесть Дайсон в своем лучшем варианте звездолета сознательно или случайно заложил явно нереалистичную оценку.

Я вот думаю, может это был своего рода вызов? По схеме рассказа "Уровень шума"?

[Иван Моисеев]

Для того что бы СРАЗУ отсеивать бесперспективные идеи.

Зачем такие сложности? Этих идей - раз-два... С каждой можно разобраться предметно.
И, вообще, не думаю, что их надо "отсеивать". Бред надо выкидывать, а если схема просто не выдает заявленных параметров - пусть живет.

[вячеслав27]

Разумеется, (с натяжкой) можно помыслить некий промежуточный вариант. Скажем компактная колония в 100-1000 чел. но сильно кибернетизированную. ПО-сути, люди тут будут выступать как "интеллектуальное ядро"  мощного, но безмозглого машинного саморепликатора-муравейника, способного воспроизвестись на голых камнях новой звездной системы. Но наверняка это будут уже не совсем люди. Это, скорей, будут генно-модифицированные кибер-симбиоты. Ибо никогда гора не идет к Магомету. В общем, тут мы уходим далеко от темы межзвездного привода.В любом случае полет "без возврата" надо мыслить  как полет без запаса топлива (энергии) для возвращения. При этом, скажем, есть такой заманчивый вариант все же вернуться без  обосновываясь в новой системе. Достаточно просто там заправиться (везя с собой оборудования для заправки). Скажем, идеальным для этого был бы дейтерий. Дейтерий есть везде, где есть вода. А вода есть практически везде. При этом вам не обязательно иметь для него  баки. Дейтерий прекрасно замораживается в лед. Совсем без некой несущей структуры тут не обойтись. Но ее масса к массе дейтериевого льда может оказаться, скажем,  1/1000. В общем в пределах погрешности оценки.

Может откроем специализированную тему "мы долетели колонизировать что дальше"?

[alex_semenov]

А если научиться так направленно нейтрино излучать, то аналог антигравитационного движка получится. Почти. Ведь струя почти ничем не реагирует.

Еще раз перечитайте то, что вы процитировали. Там есть ответ на ваше недоумение. Прям целое предложение: "А импульс отдачи от выделавшегося гамма-кванта ... "  И что значит "почти ни с чем"? Что за категория "почти"?

[ВадимZero]

Что за категория "почти"?

Фокусы почти волшебство.

[alex_semenov]

Может откроем специализированную тему "мы долетели колонизировать что дальше"?

Не думаю что стоит плодить темы...

[вячеслав27]

Зачем такие сложности? Этих идей - раз-два... С каждой можно разобраться предметно.И, вообще, не думаю, что их надо "отсеивать". Бред надо выкидывать, а если схема просто не выдает заявленных параметров - пусть живет.

Собственно говоря идей не так уж много. Все идеи можно поделить на 2 класса: звездолеты с внутренним источником энергии для движения и звездолеты с внешним источником энергии. Звездолетов с внутренним источником движения по сути 3 класса: ядерные типа Ориона, термоядерные типа Дедала и фотонные. Звездолеты с внешним источником энергии можно поделить на 3 класса: звездолеты, получающие энергию с внешней станции, всякие парусники (магнитные, солнечные) и прямоточка Бассарда. В итоге имеем всего 6 идей для звездолетов. Я ничего не упустил?

[alex_semenov]

Фокусы почти волшебство.

AlexV уже "все разьяснил". Это, господа, квантовая электродинамика! Волшебство и есть (читайте Фейнмана "КЭД- странная теория света и вещества")! Сплошная мистика!!! Там и скорость выше света, кстати, присутствует!

[sashbv]

Почему вы считаете, что для межзвездного полета обязательно нужен двигатель?

А вы знаете способ межзвездного полета за разумный срок без двигателя? Поделитесь информацией - очень интересно. Не конечно на манер Пионеров и Вояджеров за миллиарды лет до звезд можно и без двигателя долететь...

Представьте себе, да. Роль двигателей для МП третьестепенная.

[alex_semenov]

Предполагаем (условно) что вся энергия термоядерного взрыва превращается в энергии реактивной струи (это конечно идеализация). Тогда калорийность бомб E/m=u^2  = 5,20342E+13 Дж/кгПереводим это в килотонны тринитротолуола (1 кт=4,18E+12 Дж). Получаем 12.44 кт/кг.

Кстати, забыл поделить на 2. И получаем 6.22. Это почти тейлоровский предел...  Значить уже не такая серьезная ошибка.

[Иван Моисеев]

Получаем 7 200 км/с

Для термоядерных реакций большинство принимает скорость истечения 10^7 м/с. (по мне очень оптимистично). у вас - 7*10^6 - приемлемо. Проверьте расчеты с килотоннами.

[ВадимZero]

Фокусы почти волшебство.

AlexV уже "все разьяснил". Это, господа, квантовая электродинамика! Волшебство и есть (читайте Фейнмана "КЭД- странная теория света и вещества")! Сплошная мистика!!! Там и скорость выше света, кстати, присутствует!

Alex лучше бы сказал, возможен ли подобный фокус с антипротонами?

[Иван Моисеев]

Зачем такие сложности? Этих идей - раз-два... С каждой можно разобраться предметно.И, вообще, не думаю, что их надо "отсеивать". Бред надо выкидывать, а если схема просто не выдает заявленных параметров - пусть живет.

Собственно говоря идей не так уж много. Все идеи можно поделить на 2 класса: звездолеты с внутренним источником энергии для движения и звездолеты с внешним источником энергии. Звездолетов с внутренним источником движения по сути 3 класса: ядерные типа Ориона, термоядерные типа Дедала и фотонные. Звездолеты с внешним источником энергии можно поделить на 3 класса: звездолеты, получающие энергию с внешней станции, всякие парусники (магнитные, солнечные) и прямоточка Бассарда. В итоге имеем всего 6 идей для звездолетов. Я ничего не упустил?

http://interstellar-flight.ru/01/du.htm

[AlexAV]

Alex лучше бы сказал, возможен ли подобный фокус с антипротонами?

Нет, там аннигиляция идёт за счёт сильного взаимодействия, а не электромагнитного, но главное и не нужно. Антипротоны аннигилируют на первой стадии не в фотоны, а в пионы, причём большей частью заряженные. А управлять плазмой из отрицательных и положительных пионов можно без всякой "магии" также как и обычной электронно-ионной, никаких особых отличий от магнитного сопла термоядерного двигателя здесь не будет.