Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Если какой-либо информационный блок начинает меня учить морали, у него одна дорога - в корзину. А картинка меня заинтересовала, разные мысли возникли, но лень их формулировать.

Под "моралью" я понимаю заявление Алисе (которая в стране чудес) графини, что во всем должна быть мораль! Я понимаю это как "изюминка". Пускай даже, абстрактная.

Полностью, у меня есть эта статья. Знаменательна тем, что впервые у нас сформулирован концепт полетов без возвращения. Кстати, с Гиндилисом я пару лет назад познакомился, по другому поводу, впрочем.

Да, это и интересно. Что таки сформирована (у нас в СССР) идея полета к зввездам без возвращения. Там и художник (очень стильно) пытался какую-то мысль сказать про колонию (какие-то габариты даже обозначил). Но у самого Гиндилиса на этот счет уже ничего нет. Весь запал ушел на полет к М31 и обратно?
Мне в этой статье очень понравилось стилем. Все-таки чувствуется СТИЛЬ мышления! Про шкалу размеров и наше место на ней- очень сильный ход.
Я Гиндилиса постоянно читаю в рамках SETI. И кажется, он все еще выступает на заседаниях SETI, аудиозаписи которых тут время от времени выкладывают (одна из прикрепленных выше тем). Нет?
Раз уже начали ковыряться в старых журналах. Вот еще:  http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ziv/1970/4/64-66.djvu у Хлынина "Земля и вселенная" 1970 N 4. Федюшин "Релятивистской ракетой- к звездам"
Можно сравнить с Гиндилисом.
После этого (судя по известным мне номерам) в "Земля и вселенная" про межзвездные перелеты больше ничего не было. Аж до…N 2 1988 г. У Хлынина в списке этой статьи  пока вроде нет.  Статья того же  Федюшина. "Проблемы межзвездных перелетов" И, кстати, после длинных повторений сто раз сказанного про фотонную ракету там все заканчивается приводом … Багрова-Смирнова. "Узок был их круг!"

Сам журнал можно скачать здесь:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/Z/''Zemlya_i_Vselennaya''/_''Zemlya_i_Vselennaya''.html

ЗЫ! Вру что в ЗиВ ничего про звездолеты больше не было. Попадалась, вроде, статья (даже не статья а колонка) от Марова про их концепцию. Но новых для себя деталей я вроде не нашел. У меня вообще складывается впечатление что концепт Марова (Закирова) был наш, достаточно формальный и ЖАЛКИЙ ответ Чемберлену. Хотя могу ошибаться.

[-Asket-]

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/erthun.html

[Иван Моисеев]

Я Гиндилиса постоянно читаю в рамках SETI. И кажется, он все еще выступает на заседаниях SETI, аудиозаписи которых тут время от времени выкладывают (одна из прикрепленных выше тем). Нет?

SETI он занимается, насчет аудиозаписей - не знаю. У нас в МКК он ведет секцию "Проблем космического мышления".

После этого (судя по известным мне номерам) в "Земля и вселенная" про межзвездные перелеты больше ничего не было.

Гудзенко Л. И.       Нужны ли фотонные ракеты?   Земля и Вселенная   1972   4

[alex_semenov]

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/erthun.html

Ага, спасибо. Видел этот список раньше, но ни разу не додумался пройтись и поискать в нем статьи с нужным контентом в названии... Вот между 1971 и 1988 нашел только одну:

Чесноков В.И. В преддверии межзвездного полета. //ЗиВ, 1981. N 3. С. 60.

Осталось найти номер... Правда, судя по тому что статья занимает не более 1 страницы, возможно тут и кот наплакал?

Гудзенко Л. И.       Нужны ли фотонные ракеты?   Земля и Вселенная   1972   4

Гм… интересно…  Спасибо за наводку.
В списке Аскета такой нет! Значит список дырявый…
Та же проблема - где найти (в сети) журнал за 1972-й год?

Кстати, статью Марова (про зонд) я кажется видел в "Природе". Не помню... Природа представлена в сети достаточно хорошо (плотно). Есть все журналы от Сталина до наших дней.

[Иван Моисеев]

Чесноков В.И. В преддверии межзвездного полета. //ЗиВ, 1981. N 3. С. 60.

Осталось найти номер... Правда, судя по тому что статья занимает не более 1 страницы, возможно тут и кот наплакал?

Судя по авторору - это заметка про Вояджеры.

Та же проблема - где найти (в сети) журнал за 1972-й год?

Нету, насколько я знаю. У меня есть, но у меня, кроме этой статьи, еще и ремонт. Если напомните через месяц - отсканирую.

[вячеслав27]

Спасибо. Но я видел эти картинки и раньше. Все это - несерьезно.  В мой музей (паноптикум) псевдореалистичных звездолетов там не попадает  ни один. Ибо у всех этих чудовищь нет изюминки. "Дедал", "Бассард", "Орион", "Валькирия", "Прометей" да и "фотонная ракета" - там есть МОРАЛЬ. Все они имеют пороки, все разочаровывают "мечтателя о звездах" но разочаровают по-своему и чему-то учат.  Делают мечтателя умней и взрослей. А чему учит эта яркая флотилия?

А вы планируете закончить свою книгу - http://go2starss.narod.ru/ Невыдуманная история настоящих межзвездных путешествий?

[Иван Моисеев]

Виноват, я ее оказывается уже отсканировал...

[-Asket-]

Статья, разумеется практически малополезная, сделана в духе рассуждений 60-х. Так сказать, демонстрация знания релятивистской механики. Но все равно ценная (у нас на эту тему писали мало).

Так подобного рода писанина у нас и в 60-х не особо одобрялась, так мыслили в основном в фантастике и наиболее попсовом научпопе. Если же человек перерастал подобные "источники знаний" и добирался до чего-то посерьезнее, то там можно было прочесть о том, что субсветовой полет это экстраполяции далеко за пределы реально осуществимого даже в "очень отдаленном будущем" и на практике он нереализуем. Даже достижение скоростей в десятые доли световой представляется как достаточно сомнительное.
Порылся у себя среди старых книжек. Вот, то что подвернулось под руку: Скобельцин "Парадокс близнецов в теории относительности" (1966, первое издание 1959)
Автор неоднократно сетует на спекуляции авторов научно-популярных и "квазинаучно-популярных" книг и лекций и сразу же пытается вправить мозги наивному читателю. Еще во введении субсветовые полеты называются воображаемыми, нереализуемыми, фиктивными и т.п. Поясняется, что это лишь условный прием и "такого рода допущения можно делать лишь полностью отвлекаясь от условий, осуществимых в действительности, хотя бы и в очень далеком будущем...", "если не считаться с определенными рамками разумных предположений и, экстраполируя далеко за пределы практически осуществимого допустить возможность полета человека в космосе со скоростью близкой к скорости света..." и т. д.
Книжка вовсе не о космических полетах, но чтоб добить читателя автор на нескольких страницах рассматривает идеальные термоядерную и фотонную ракеты и проблему воздействия межзвездной среды на таких скоростях, полагая, что этого будет достаточно, чтоб остудить самые горячие головы...

[Иван Моисеев]

Так подобного рода писанина у нас и в 60-х не особо одобрялась,

Одна из причин того, что сегодня у нас марсианские ракеты дальше Тихого океана не летают...

[sashbv]

Так подобного рода писанина у нас и в 60-х не особо одобрялась, так мыслили в основном в фантастике и наиболее попсовом научпопе. Если же человек перерастал подобные "источники знаний" и добирался до чего-то посерьезнее, то там можно было прочесть о том, что субсветовой полет это экстраполяции далеко за пределы реально осуществимого даже в "очень отдаленном будущем" и на практике он нереализуем. Даже достижение скоростей в десятые доли световой представляется как достаточно сомнительное.
Порылся у себя среди старых книжек. Вот, то что подвернулось под руку: Скобельцин "Парадокс близнецов в теории относительности" (1966, первое издание 1959)
Автор неоднократно сетует на спекуляции авторов научно-популярных и "квазинаучно-популярных" книг и лекций и сразу же пытается вправить мозги наивному читателю. Еще во введении субсветовые полеты называются воображаемыми, нереализуемыми, фиктивными и т.п. Поясняется, что это лишь условный прием и "такого рода допущения можно делать лишь полностью отвлекаясь от условий, осуществимых в действительности, хотя бы и в очень далеком будущем...", "если не считаться с определенными рамками разумных предположений и, экстраполируя далеко за пределы практически осуществимого допустить возможность полета человека в космосе со скоростью близкой к скорости света..." и т. д.
Книжка вовсе не о космических полетах, но чтоб добить читателя автор на нескольких страницах рассматривает идеальные термоядерную и фотонную ракеты и проблему воздействия межзвездной среды на таких скоростях, полагая, что этого будет достаточно, чтоб остудить самые горячие головы...

Ну если вы это понимаете, так в чем смысл темы. Зачем искать двигатель, если понятно, что даже при его наличии долететь не удастся?
Пусть это будет без обид, но такие темы напоминают попытку объяснить вспышку сверхновой испарениями с земли, освещенными солнцем. Почему вы считаете, что для межзвездного полета обязательно нужен двигатель? Потому что по другому представить себе не можете? Ведь давно понятно, что попытка применить существующий космический опыт для межзвездных полетов ни к чему, кроме абсурда не ведет. Не выдерживает простейших расчетов.

[AlexAV]

Почему вы считаете, что для межзвездного полета обязательно нужен двигатель?

К сожалению природа нам других возможностей не предоставила. Лететь придётся вполне традиционным образом и с нерелятивистскими скоростями (0.1 с будет - и на том спасибо ). Кстати если удастся обосновать возможность достижения хотя бы 0,05 - 0,1 с, то этого для достижение ближайших звёзд в принципе достаточно, 5-15 световых лет преодолеваются хоть за большой, но ещё вменяемый срок.

А обсуждение здесь весьма полезное. Возможность или невозможность межзвёздных перелётов в части вопроса перспектив развития разума и цивилизации имеет большое значение. И никакого иного способа сформулировать на него аргументированный ответ кроме как подробно и в деталях рассмотрев все осмысленные схемы таких перелётов нет.

P.S. При этом обсуждать "волшебные палочки", т.е. различные "гравицапы", "гипердвигатели" и прочую сверхсветовую коммуникацию совершенно бессмысленно. Нет ни доказательств её физической осуществимости, ни уж тем более хоть сколько-нибудь осмысленных (хотя бы в самых гипотетических предположениях) способов реализации в лабораторных условиях. Что собственно обсуждать?

[вячеслав27]

Почему вы считаете, что для межзвездного полета обязательно нужен двигатель?

А вы знаете способ межзвездного полета за разумный срок без двигателя? Поделитесь информацией - очень интересно. Не конечно на манер Пионеров и Вояджеров за миллиарды лет до звезд можно и без двигателя долететь...

[вячеслав27]

Кстати такой вопрос. Ведь межзвездная среда не абсолютный вакуум. Значит трение для движущихся объектов существует, пусть и малое. Т.е. летящие по инерции Пионеры и Вояджеры будут постепенно тормозиться? И скажем через 2 миллиарды лет остановятся?

[Иван Моисеев]

Зачем искать двигатель, если понятно, что даже при его наличии долететь не удастся?

А доказать это можете?
А кроме того:
"Бессмыслица - искать решение, если оно и так есть.
Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет".
Хунта, Кристобаль.

[Иван Моисеев]

на манер Пионеров и Вояджеров за миллиарды лет до звезд можно и без двигателя долететь...

У Пионеров и Вояджеров были вполне себе приличные двигатели. Но никто не заставляет тащить их с собой.

Т.е. летящие по инерции Пионеры и Вояджеры будут постепенно тормозиться? И скажем через 2 миллиарды лет остановятся?

Через 2 миллиарда лет они сделают уже десяток витков вокруг центра Галактики... Относительно чего им тормозиться?

[Инопланетянин]

идея полета к зввездам без возвращения.

Без возвращения на том же звездолёте? Потому что, если они там в новой системе обустроятся, то они смогут отправить ещё одну экспедицию «без возврата» обратно.

[alex_semenov]

Виноват, я ее оказывается уже отсканировал...

Ага. Спасибо. Статья слабенькая… Действительно уже скребем по сусекам?
Но теперь я вижу откуда возникла http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/u-t/1969/lazer.htmlэта статья в ЮТ (и мне кажется, я уже видел где-то мельком эту статью, возможно у вас).

Конечно, идея лазерно-плазменного фотонного  двигателя оригинальна (насколько я помню, это та идея, с которой я в глубокой юности и начал увлекаться именно "разработкой" звездолетов, в году этак 1977-м или 1976-м…). Но она безнадежна. Как безнадежна сама идея фотонной (анигиляционной) ракеты (хотя в виде лазерного паруса она все же обретает "плоть и звук"). Данная же идея  летит в корзину,  бы потому что КПД у лазеров (у лазеров это называют именно КПД) ничтожный со всеми отсюда вытекающими выводами о невозможности получить МИНИМАЛЬНУЮ удельную мощность (энерговооруженность) на борту такой фотонной ракеты.
А вообще  МНОГОЛЕТНЯЯ суета вокруг якобы чудесной фотонной ракеты - это одно из самых стойких заблуждений в истории развития идеи межзвездных путешествий. Сам процесс разбора ПОЧЕМУ это так случилось (и как это случилось что масса умнейших людей оказались близорукими идиотами на много-много лет, а многие - до сих пор ими остаются) - уже захватывающее приключение ума. Тема для отдельной книги
Я лично собираю все о фотонных ракетах (с 50-х, 60-х годов) именно в таком контексте.
Там масса неожиданного. Ведь задача каждого автора одна и та же всегда: "известное представить как неизвестное, а нечто неожиданное как банальность".

Так подобного рода писанина у нас и в 60-х не особо одобрялась,

Одна из причин того, что сегодня у нас марсианские ракеты дальше Тихого океана не летают...

Абсолютно согласен. Нация (культура, цивилизация) не умеющая грамотно мечтать - обреченная. Легко демонстрировать культуру научного мышления в самой науке (там сами стены помогают, многие такую культуру прекрасно имитируют), но по-настоящему "крепость" научное мировоззрение проверяется только  в серой зоне предположений и допущений, "смелых гипотез". Если туда ее не "экспортировать" - самой науке (а за ней и высоким технологиям) - труба.  "Душа обязана трудиться!"(с). Заниматься научными спекуляциями - несерьезное, для ученого, занятие. Но если этим не заниматься, серьезной науке тоже в конце концов придет конец.

[alex_semenov]

А вы планируете закончить свою книгу - http://go2starss.narod.ru/ Невыдуманная история настоящих межзвездных путешествий?

Уже нет. "Хочешь насмешить бога - расскажи ему о своих планах". Я это сделал. Когда я начинал проект и планировал книгу я слишком мало знал. Теперь все что я нарыл просто невозможно впихнуть и систематезировать в одну книгу. Нужно либо писать одну историю (драму идеи), либо только теорию, либо брать одно направление проблемы (скажем "квантовые звездолеты") и идти от начала (Зенгера) до конца (гравицапы и доплеровской абберации). Самое главное. Что бы писать историю, надо понимать (или думать что понимаешь) ВЕСЬ контент. Но я пока не достиг такого понимания. Все поле решений для меня до сих пор содержит белые пятна, хотя некоторые обобщения мы тут уже сделали. Все еще всплывают интересные идеи. Например идея перелетов во время тесного сближения звезд. Немного, но все еще всплывают. Я все еще в поисках если не Волшебного Грааля, то крупиц золота- точно.

[Иван Моисеев]

Действительно уже скребем по сусекам?

Именно этим я сейчас и занимаюсь. Не ради поиска новых идей, а ради системы.
Сейчас в моем списке ок.150 статей (русскоязычных), после фильтрации и сортировки - м.б. 50 останется...

[Иван Моисеев]

Но теперь я вижу откуда возникла http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/u-t/1969/lazer.htmlэта статья в ЮТ (и мне кажется, я уже видел где-то мельком эту статью, возможно у вас).

Ага. У меня. Когда мне пришел этот журнал, я был как раз юным техником, статья произвела впечатление, но я и тогда был скептиком...