A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1408565 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 159
  • Благодарностей: 674
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22200 : 04 Янв 2025 [20:05:31] »
это уже другой тип взрыволетного двигателя.
Другой тип это если его как рабочее тело использовать, это для планетолётов классно было бы.
А я только о защите пока...

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 211
  • Благодарностей: 414
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22201 : 04 Янв 2025 [21:42:47] »
это уже другой тип взрыволетного двигателя.
Другой тип это если его как рабочее тело использовать, это для планетолётов классно было бы.
А я только о защите пока...
  Так уже давно порешали. Что проще заложить этот расход, и никуда не убегать от него. Для планетолетов - за глаза будет тяги!
  Вот что будут делать термоядерщики?. Куда они побегут))) Реактор будет сгорать , быстро деградировать! Эт следующее, с чем они столкнутся, скорее всего. Ну и с неудобной для переработки  энергией! "Халявная энергия" термоядера ни какая не халявная в итоге)))
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 211
  • Благодарностей: 414
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22202 : 05 Янв 2025 [12:07:20] »
Вот еще, забыл скинуть. Эрозия меди и никеля и первичное радиационное повреждение при облучении кластерами 1-55 атомов 0,1-1кЭв. Тож сойдет, в копилку.
https://elib.spbstu.ru/dl/1011.pdf/en/info
 Вообще тема какая то срецифическая. Толком не найдешь нормальной инфы.

  Тут пишут, что микро-расплав происходит в точке удара. Потом тепловой обмен с остальными близлежащими атомами.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 291
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22203 : 05 Янв 2025 [12:56:19] »
Интересно читать, несмотря на перевод ужасный.
Как фантастика из 40-х.
Но не вижу большой проблемы в плите.

Перевод ужасный. Чем, интересно, переводили? Гугл перевёл бы, думаю, лучше. Но вообще там много разговорной речи, профессионалных жаргонизмов и образного мышления (особенно у Теда). Думаю после любого переводчика надо причёсывать и причёсывать текст. И главное. Надо ПОНИМАТЬ конкент.
А как раз 13 голава во всей книге на меня произвела САМОЕ СИЛЬНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Я надеялся что на вас и (даст бог) на Вованзера она произведёт то же впечатление. Возможно что для вас всё там сказанное - непонятное наукообразие. Но я понимаю там всё. Я понимаю КАК ГЛУБОКО они проникли в тему взаимодействия плазмы с плитой. И у меня при первом прочтении стали волосы дыбом. Это полностью перевернуло мои представления о том, насколько Дайсон был погружён в тему.
Я до этой книги уже привык к тому, что Дайсона за статью "Межзвездный транспорт" пинают все кому не лень. Статья вызвала полемику тогда суть которой сводилась к тому, что Дайсон, якобы, был поверхностен и слишком оптимистичен. Мол, NASA сделали более детальный анализ и пришли к куда более пессимистическим выводам (есть у меня эта статья и она требует отдельного разбора), еще тогда же к теме приложился Лос-Аламос (есть где-то их работа тоже). Всё это было на волне работы Наколлса по лазерному УТС и тогда как бы забраковали плиту в качестве двигательной системы для лазерного УТС.
Да именно для изотропно разлетающейся микромишени всё было плохо и печально (и предложенные модели, да, были адекватны). Но не в случае больших бомб направленного взрыва. Дайсон именно тогда (начало 70х) не вступил в полемику. Я объяснял почему это было так. Он был повязан по рукам и ногам Q-статусом и по-сут с того времени он вообще больше не возвращался к теме термоядерной ракеты. Видимо, рекация на его статью "Межзвездный транспорт" его сильно разочаровала. Хотя статья вызвала круги по воде (в том числе и "Дедал") но Дайсон, видимо, ожидал чего-то другого... Далее его захватила идея электромагнитного паруса и он остался по гроб ей верен как наиболее прорывной.  Он, как мне кажется, демонстративно игнориролвал проект "Дедал" (доклад выходит 1978, в 1979 выходит его книга "Тревожа вселенную" где он много говорит о космосе, экспансии, об "Орионе" уже как ошибке молодости и перспективных двигательных системах, которые игнорирует заскорузлое NASA, имея ввиду паруса, и ни малейшего намёка на "Дедал", который в тот момент - на пике славы и по-сути триумф его родины - Англии. Ну хоть что-то мог бы сказать? Но - ни слова. Ни звука. Мне не попалось нигде!  Дайсон сразу после этой книги пишет книгу "Оружия и надежда" - о ядерной войне и противостоянии, которая выходит где-то в 1980-м. Там опять чуть-чуть есть об Орионе и всё...)

Гланвое что я хотел показать этой 13-й главой. Дайсона и команду можно обвинять в чём угодно кроме как в теоретической ПОВЕРХНОСТНОСТИ и отрыве от практики. Тут как раз видно что они  как метростроевцы пробивались к решению проблемы с двух сторон.
Что мы тут (читая 13 главу) видим?

Во-первых.
С чисто теоретической и меня потрясает эпизод с привлечение КЭД (квантовой электродинамики QED), они добрались до самого дна! Они анализировали линии поглощения разных веществ что бы уточнить непрозрачность вещества. То есть у них были предельно глубокая теория.  Дайсона беспокоила турбуленция, движение плазмы не только на-плиту-от-плиты но и растекание той по поверхности. Это всё там отражено (нужен более грамотный перевод, согласен, это мне там всё понятно, ибо я понимаю смысл сказанного). То есть только перечень теоретических вопросов, которые они решали меня ВПЕЧАТЛЯЕТ. Даже слова "впечатляет" - недостаточно. Поражает! Ошеломляет!
Кого-кого, но Дайсона назвать ПОВЕРХНОСТНЫМ теоретиком (как посчитали многие после "Межзвездный транспорт") было ... невозможно ну никак!

Во-вторых.
У них была очень мощная ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНАЯ база. Шары Лью Алена - это так, цветочки. Дан Браен до 1965-го (и выясняется были еще эксперименты в Лос-Аламосе в начале 70х, дополнительные) постоянно экспериментировал с кумулятивными струями. Да, скорость была не та, чуть больше 20 км/с (хотя потом они что-то сделали еще быстрей) и тем не менее, как правильно сказал там же Дайсон, вся эта экспериментальная база позволила проверить насколько их теория верна. То есть туннель практики и теории - встретились.

Они успели проделать очень большую исследовательскую работу и по-сути осталось лишь одно - натурный эксперимент с реальным ядерным взрывом, который (внимание!) скорей всего, на 99.9% просто подтвердил бы всё, что они уже поняли насчитали на экспериментировали.
Не понимать это, прочитав главу 13 - быть совсем... глупым никчемным человеком!

Не надо сравнивать раскаленный шар воздуха с вакуумным взрывом.
Там процессы разные. Вот только кто больше испарит? Пока вопрос открыт. Контакт с расскаленным воздухом+световое излучение, или же плотный поток частиц 10000км/с + проникающий рентген.

Вованзер... читайте еще раз 13 главу!
Читайте пока не поймёте СВОЮ УМСТВЕННУЮ НИЧТОЖНОСЬ!
Я читая это  - понял (моего образования хватило только понять насколько же они глубже меня это понимали!)
Вы, как я понимаю, не понимаете и этого.
Кроме того. У вас - ТАРАКАНЫ в башке.
У вас совершенно неадекватная картина происходящего (хорошее воображение это наказание при плохом образовании.  А упёртый, эгоцентричный характер совсем это превращает в гремучую смесь с чем прямой путь в дурку)!
Какой нафик поток частиц в 10 000 км/с?  Где вы такой забористый кокс берёте? О  10 000 км/с даже Моисеев в своём "Десанте" мечтать не может! А там - мечтаний громоздьё (безнейтронный синтез с чудовищным Q и почти идеальная эффективность преобразования энергии в энергию плазмы)!

Вы бы для начала разделили проблему межзыездного взрыволёта (которая  остаётся открытой)  и межпланетного (в которой по-сути нет и тени сомнения в осуществимости). Вы, бросаетесь доказывать невозможность ЛЮБОГО взрыволёта. Верно?
А раз так я с вас пытают окунуть с головой в принципы межпланетного взрыволёта. Какие нафик там могут быть 10 000 км/с? 200 км/с - самая продвинутая версия. Хорошо 1000 км/с. Как раз между 10 000 и 1000 км/с - зона непознанного, непонятного (можно или нет).
Вы скачите как пьяный кот по пианино.
То туда, то слюда. У вас синдром дефицита внимания и гиперактивности?
« Последнее редактирование: 05 Янв 2025 [13:19:41] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AISintex

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AISintex
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22204 : 05 Янв 2025 [13:12:05] »
Приветствую, коллеги-фантазеры!) Периодически просматриваю этот форум в поиске интересных идей для межзвездного корабля, и почему-то все время натыкаюсь тут на концепцию взрыволета. По сути это то, на чем здешняя мысль остановилась и за 14 лет не продвинулась ни на шаг. На мой взгляд эта схема слишком груба, неэффективна и по сути бессмысленна. Поэтому предлагаю на ваше рассмотрение свою идею:
Итак, постановка задачи: построить межзвездный корабль на основе имеющихся технологий с целью изучения и колонизации соседних звездных систем и ценой проекта в пределах 10 триллионов $.
технические характеристики:
Корабль поколений 150-350 человек, крейсерская скорость 1%с, дальность полета 10-120св.лет, сухая масса 20000т в составе: 2 жилых кольца d=200м с гравитацией 0.2-1g, массой по 2500т каждое (пример - станция Вояджер); корпус длина 2км в комплекте с двигателями и силовой установкой - 5000т, капельная система охлаждения - 5000т; полезный груз, припасы - 5000т.
Топливо - соль на основе U235 с обогащением не ниже 95% - 25-50 тыс.тонн (в зависимости от хим. состава соли, системы хранения, транспорировки, рециклинга и утилизации отработанного топлива)
Силовая установка: 8 жидкосолевых реакторов высокотемпературных (не ниже 1000С) суммарной тепловой мощностью 8ГВт, 16 турбогенераторов с турбинами на сверхкритической углекислоте КПД 45% (3,6 ГВт эл. мощности), 32 плазменных двигателя типа VASIMR по 100МВт с КПД 85%, удельный импульс 4.5-7.5 Мм/с, рабочее тело - отработанная топливная соль с небольшим запасом аргона или ксенона. Оставшаяся электроэнергия (400-500МВт) расходуется на работу системы охлаждения, рециклинг топлива и прочие системы корабля. Защита: сверхпроводящий магнит диаметром 10м, с полем до 10Тл. После набора скорости корабль переходит в режим низкого потребления электроэнергии (порядка 40 МВт) только для систем жизнеобеспечения, связи и т.п. для чего может быть предусмотрен отдельный маломощный реактор.
Примерно так в первом приближении. Что думаете?)

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 159
  • Благодарностей: 674
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22205 : 05 Янв 2025 [13:37:28] »
Сразу (на мой вкус), - маловато помещений для 350 человек и сам этот размер популяции мал.
Слишком чувствительная к малейшим раздражителям и изменениям, "единица общества".
Да и объема помещений очень мало для полёта в сотни лет.
Это если бы их усыпляли, а на смену, дежурила бы команда человек в двадцать...
А так, представить (пусть в относительно большом), но ограниченном помещении,весьма однообразном притом,и так долго, это ужас.
Это ж не военные подводники всего на полгода в погружении.
Но это лишь моё мнение.
А по технике, ионники конечно интересны, особенно если их много напихать.
Но кажется мне, маловато будет.
Всего маловато...

А взрыволеты это из того что имеется, самое энергонасыщенное при некоторой свободе перемещения,(это из тех что с собой берут энергию и двигатели), и чем проще, тем надёжнее, как известно...

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 291
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22206 : 05 Янв 2025 [13:49:32] »
Приветствую, коллеги-фантазеры!)
[Поворачивая хмурые небритые рожи к вновь прибывшему] И тебе не хварать, мил человек (судя по счётчику - это ваш первый заход в наш бар? смелый заход, надо сказать... очень смело...)

Цитата
Периодически просматриваю этот форум в поиске интересных идей для межзвездного корабля, и почему-то все время натыкаюсь тут на концепцию взрыволета.
Так...

Цитата
По сути это то, на чем здешняя мысль остановилась и за 14 лет не продвинулась ни на шаг.
Не правильный ход... Очень неправильный...

Цитата
На мой взгляд эта схема слишком груба, неэффективна и по сути бессмысленна.
Мил человек, да кого вообще волнует твой/ваш взгляд? А? Тут - суровые мужики засели! Ой неправилный ход!

Цитата
Поэтому предлагаю на ваше рассмотрение свою идею:
Вот с этого и надо было начинать, без ДУРАЦКОГО предисловия, которое вы тут в начале нагородили.
Считайте что вас из этого заведения уже за выше сказанное - вынесли нахрен!
В общем, "Ковбой, мушку надо было бы спилить"!
А вы с мушки и зашли... Даже с двх... Эх... молодёж...!
Но мы добрые...
Простим... пока...

Цитата
Итак, постановка задачи: построить межзвездный корабль на основе имеющихся технологий с целью изучения и колонизации соседних звездных систем и ценой проекта в пределах 10 триллионов $.
Блин... доллары... Вот НЕ НАДО БЫЛО с этого начинать своё вступление. Вы сразу всё испортили... Сразу возникает ОЧЕНЬ НЕСЕРЬЁЗНОЕ к вам отношение.
Никто не может посчитать этих убитых енотов в такой теме правильно. Если вы это насчитали, значит вы глупец неадекватный. Фрик.
У приличных людей тут сразу такая мысль. Это еще одна ошибка с вашей стороны.
Ну да ладно. Простим и ее. Идем дальше.

Цитата
технические характеристики:
Корабль поколений 150-350 человек, крейсерская скорость 1%с, дальность полета 10-120св.лет, сухая масса 20000т в составе: 2 жилых кольца d=200м с гравитацией 0.2-1g, массой по 2500т каждое (пример - станция Вояджер); корпус длина 2км в комплекте с двигателями и силовой установкой - 5000т, капельная система охлаждения - 5000т; полезный груз, припасы - 5000т.
150-350 человек, это МАЛАЯ колония. 1% света - это световой год за 100 лет. То есть 10-12 (ноль там явно у вас выпал от волнения) светвых лет это 1000-1200 лет в пути (минимум, без учёта разгон-торможение). Сразу сомнение. Выживут столь малым числом?
Идём дальше...
Хотя нет. Так сухая масса ракеты какая? 2500*2+5000+5000+5000 = 15500 тонн? На 2000 лет? 350 человек?
СУРОВЫЙ МИНИМАЛИЗМ!

Цитата
Топливо - соль на основе U235 с обогащением не ниже 95% - 25-50 тыс.тонн (в зависимости от хим. состава соли, системы хранения, транспорировки, рециклинга и утилизации отработанного топлива)
Гм... А вам известны мировые запасы U235? А цена килограмма? А время наработки?
Вы например, знаете сколько тонн высоко обогащённого (оружейного) урана было разбодяжено по договору ВОУ-НОУ?
500 тонн. И это - безумно большая цифра! В общем. С топливом у вас тут - всё очень плохо. Недодумали.
Ладно. Движемся дальше.

Цитата
Силовая установка: 8 жидкосолевых реакторов высокотемпературных (не ниже 1000С) суммарной тепловой мощностью 8ГВт, 16 турбогенераторов с турбинами на сверхкритической углекислоте КПД 45% (3,6 ГВт эл. мощности), 32 плазменных двигателя типа VASIMR по 100МВт с КПД 85%, удельный импульс 4.5-7.5 Мм/с, рабочее тело - отработанная топливная соль с небольшим запасом аргона или ксенона.
Понятно... Наша старая-добрая электро-ядерная ракета. Ионник по-сути. Знаем, плавали.... Мы же тут на ней уже стаю собак сожрани.
Не в курсе?
А зачем VASIMR? Он, кстати способен на 4,5-7,5 тыс км/с истечения? Там что-то ~ 100 км/с только получают?

Цитата
Оставшаяся электроэнергия (400-500МВт) расходуется на работу системы охлаждения, рециклинг топлива и прочие системы корабля. Защита: сверхпроводящий магнит диаметром 10м, с полем до 10Тл. После набора скорости корабль переходит в режим низкого потребления электроэнергии (порядка 40 МВт) только для систем жизнеобеспечения, связи и т.п. для чего может быть предусмотрен отдельный маломощный реактор.
Примерно так в первом приближении. Что думаете?)

Ну да, понятно...  Я лично думаю что всё это не совсем ново и очень сыро. Изюма тут мало. Упор сделан на МАЛЫЙ экипаж (всего 350 человек). Эцих с гвоздями. Проклятые поколения. Из-за выбранного топлива вы не можете заслать эскадру (что бы им там в течении тысяч лет было веселей). Даже на один корабль набрать топлива - проблема. Это большой-большой минус!
В 1000-1200 лет вы не вложитесь, ясный пень. Умножайте, грубо на 1.5 (оптимизация вам даст это), то есть 1500- 1800 лет. 2000 лет в пути.
Главное.
Я не пересчитывал ваши цифры еще. Но вам для 1% нужно 3000 вт/кг сухой массы корабля (если 1% - это средняя, а не пиковая скорость) .
А как? Вы эту "тему сисек не раскрыли". Капельные радиаторы? Во-первых не факт. Во-вторых они не работают (как думалось). Это установленный факт.
« Последнее редактирование: 05 Янв 2025 [14:26:38] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22207 : 05 Янв 2025 [13:59:59] »
Во-вторых они не работают (как думалось). Это установленный факт.
Они не работают у плохого танцора.
Проект был провален из-за отвратного управления, а не из-за капельных радиаторов.
И, в любом случае, на капельных радиаторах свет клином не сошелся, есть и другие варианты.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 291
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22208 : 05 Янв 2025 [14:03:57] »
Во-вторых они не работают (как думалось). Это установленный факт.
Они не работают у плохого танцора.
Проект был провален из-за отвратного управления, а не из-за капельных радиаторов.
С новым годом, Иван! С новым счастьем!
 :)
И тем не менее. Что бы они заработали нужна некая прорывная идея. А ее - нет. Пока (я не утверждаю что и не будет). Но где идея то?

Цитата
И, в любом случае, на капельных радиаторах свет клином не сошелся, есть и другие варианты.
Да, конечно. Но вновь прибывший новичок ставит на них. На каплю.
А вот я бы поставил на "аэростат в космосе"...
Типа:



Выпускаем в баллон горячий газ - забираем холодный на турбину. То что ТОНЧАЙШИЕ и ПРОЗРАЧНЫЕ стенки будут пробивать микрометеориты - это решается. Микророботы ползают по шару и всё время его латают. :)
« Последнее редактирование: 05 Янв 2025 [14:14:49] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AISintex

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AISintex
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22209 : 05 Янв 2025 [14:22:16] »
[Поворачивая хмурые небритые рожи к вновь прибывшему] И тебе не хварать, мил человек (судя по счётчику - это ваш первый заход в наш бар? смелый заход, надо сказать... очень смело...)
Хе-хе) Ну, может вы меня не знаете, поскольку я здесь первый раз отписываюсь, но я вас всех давно уже знаю, лет 10 наверно) Никого не хотел обидеть. Ну да ладно.
Блин... доллары... Вот НЕ НАДО БЫЛО с этого начинать своё вступление. Вы сразу всё испортили... Сразу возникает ОЧЕНЬ НЕСЕРЬЁЗНОЕ к вам отношение.
Стоимость топлива в основном и доставка груза на орбиту, ну и так, по мелочи. Впрочем, все это довольно условно и приблизительно
150-350 человек, это МАЛАЯ колония. 1% света - это световой год за 100 лет. То есть 10-12 (ноль там явно у вас выпал от волнения) световых лет это 1000-1200 лет в пути. Сразу сомнение. Выживут столь малым числом?
Более чем достаточно. 110 человек, кажется, минимальное число для стабильной колонии. Пример - сентинельцы. 100-200 человек живут на своем острове уже несколько тысяч лет безвылазно и все у них хорошо. К сожалению, без колонии никак, корабль нужно ремонтировать, особенно энергодвигательную установку.
А зачем VASIMR? Он, кстати способен на 4,5-7,5 тыс км/с истечения?
Теоретически да. Более того, чем выше удельный импульс, тем выше КПД
Ну да, понятно...  Я лично думаю что всё это не совсем ново и очень сыро. Изюма тут мало. Упор сделан на МАЛЫЙ экипаж (всего 350 человек). Эцих с гвоздями. Проклятье поколений. Из-за выбранного топлива вы не можете засталь эскадру (что бы им там в течении тысяч лет было веселей).
В 1000-1200 лет вы не вложитесь. Умножайте, грубо на 1.5 (оптимизация вам даст это), то есть 1500- 1800 лет.
Примерно так и есть. К сожалению, быстрее никак. И проблема даже не в недостатке энергии, а в перегреве
Капельные радиаторы? Во-первых не факт. Во-вторых они не работают (как думалось). Это установленный факт.
Могу только отослать к монографии Конюхов Г.В, Бухаров А.В. - Капельные холодильники-излучатели в космической энергетике. И тому подобным

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 291
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22210 : 05 Янв 2025 [14:37:31] »
Теоретически да. Более того, чем выше удельный импульс, тем выше КПД
А в чём преимущество перед обычным ионником? Нет сетки? Нет эрозии? Вообще-то расчёты показывают что эрозия секти ионника растет только до опреденённой скорости истечения (сотни км/с) потом она начинает падать. Поэтому это не такая и проблема.
Хотя, в сущности, какая разница? Хотите Васю - берите. Мне то что?
Но учтите. То что у VASIMR кпд со скоростью истечения растёт - это любому идиоту ясно. У любого электро-ракетного двигателя с ростом скорости истечения КПД приближается к 1. Это не достоиство чисто VASIMR. Это - общее правило.

Перенесу дописку сюда:
Примерно так и есть. К сожалению, быстрее никак. И проблема даже не в недостатке энергии, а в перегреве

Да. Удельная мощность вашего корабля я насчитал 232 Ватт/кг. Ну электрическую  мощность (3,6E9 Ватт) разделил на сухую массу (15,5 тыс тонн).

Хорошая новость - это РЕАЛИСТИЧНО.
Плохая - ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО.

:)

Сколько-нибудь интересные, "прорывные" проекты начинаются, условно, с 3000 Ватт/кг. Ну пусть 1000 Ватт/кг. У вас на порядок, в разы ниже.
То есть. Можно похвалить проект за реалистичность. Желание держаться "корней" (не витать в облаках). Но очень сыро, недоработано и в общем то "бескрыло". Нет настоящего "изюма". Хорошей своей, прорывной идеи. Понимаете?
:)

Я вам скажу больше (не зря я вас на пороге встретил "мушку спили", то есть предупреждением не пинать взрыволёт). Ваша концепция и рядом не лежит по характеристикам с самым КОНСЕРВАТИВНЫМ (то есть гарантированно возможным) взрыволётом. Уж что-что но до 1% взрыволёт разогнать ТОЧНО можно. И разгонять не столетиями (как у вас), а от силы месяцами.
И значит он при той же пиковой скорости у цели будет в полтора раза быстрее.
Урана (плутония) потребуется на много порядков меньше (только в триггеры бомб, что вообще говоря можно уменьшить до мизеров, если не убрать вообще). То есть у взрыволёта - энергия из дейтерия. Самого дешёвого топлива в мире. И это ГИГАНТСКИЙ плюс.
Единственное в чём у вас фора 15 500 тонн сухая масса (сомнительно но допустим).
Для межзвёздного взрыволёта это маловато. Не его размер. Он требует большей массы. Хотя если взять "Медузу" и как следует прокачать - можем получить что-то в той же весовой категории, наверное. Ну "медуза" в духе безумия Винтенберга (там вообще уран не предполагается).


(некотрые цифры, скажем, удельный импульс, можно прокачать, улучшить)

Вы французский фильм "Кислород" 2021 года смотрели?



Там как раз вроде как такой бомболёт-медуза доставялет корабль спящих (да еще и клонов) к цели.

Главная засада - население. Ваш "ицих с гвоздями".

Более чем достаточно. 110 человек, кажется, минимальное число для стабильной колонии. Пример - сентинельцы. 100-200 человек живут на своем острове уже несколько тысяч лет безвылазно и все у них хорошо. К сожалению, без колонии никак, корабль нужно ремонтировать, особенно энергодвигательную установку.
Да. Согласен. Я даже рад что тут появился человек с таким настрем.
Ну что корабль поколений - не такое уж и безумие.
А я уже заболел синдромом Бориса Штерна (его вы тоже наверняка знаете?). Мол (о корабле поколений), "бедные те люди!" (с) Штерн.
Всё-таки малая и длинная колония требует обоснования.
« Последнее редактирование: 05 Янв 2025 [15:07:58] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22211 : 05 Янв 2025 [14:39:36] »
С новым годом, Иван! С новым счастьем!
Спасибо. И вас также.
Что бы они заработали нужна некая прорывная идея. А ее - нет.
Нужно вспомнить очень старую идею, основательно у нас подзабытую - работать надо.
А у нас, как обычно, деньги съели, а на проект забили.
Капельный радиатор требует большой экспериментальной проработки. Начальство нашло лучшее применение деньгам, действительно, не на радиатор же их тратить?
А вот я бы поставил на "аэростат в космосе"...
Это пятиэтажный самолет.
"Господа, пристегните ремни, а я выйду и посмотрю, как эта херня взлетит..."
im

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 159
  • Благодарностей: 674
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22212 : 05 Янв 2025 [14:49:23] »
Впрочем, все это довольно условно и приблизительно
Я бы сказал, ионники это как ни странно, прошлый век в сравнении с взрыволётами.
Они нравятся детям миллениума, любителям Теслы и гаджетов.
Но они не для звёзд.
По Системе летать, вопросов нет,
(конечно после хорошего ЯРД), оптимально это.
А к звезде надо мощнее...
Из имеющихся методов - только термоядерный бомболёт и его разновидности...

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 291
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22213 : 05 Янв 2025 [14:55:43] »
Капельный радиатор требует большой экспериментальной проработки. Начальство нашло лучшее применение деньгам, действительно, не на радиатор же их тратить?

Ну зачем же на начальство так злиться? У вас в стране что идол? Жлоб-потреблять? Индивидуались? Ну так чего же на зеркало теперь пинять? Начальник - он плоть от плоти своей духовной системы! Если идол в стране кадавр-потреблядь, то и начальник вор-коррупционер. Гармоничнентко всё так!
За что боролись на то и напоролись!
:)

Это пятиэтажный самолет.
"Господа, пристегните ремни, а я выйду и посмотрю, как эта херня взлетит..."
Зря вы так!
:)
Как по мне - очень красивая задумка!
Я к ней пришёл разглядывая эти таблицы от Бурдакова (график справа):



В сущнсоти, в чём проблема  массы ОБЫЧНОГО радиатора? Толщина стенок. А тощнина стенок чем ограничена? Собственно никаких ограничений (капельный радиатор - стенки вообще нет). Как раз наоборот! Чем тоньше и прозрачней стенка (пузырь мыльный по-сути) тем лучше уходит излучение! Но! Большая толщина стенки - это ресурс часов работы до пробития микрометероитами. А если не гоняться за этим ресурсом влоб толстыми стенками? Дырявят микрометеориты? Ну и пусть. Мы их тут же залатаем. Главное придумать систему для этого.
И красиво же получаеться в целом. Полёт к планетам и звёздам считай на "воздушном шаре"! Ну красиво же чёрт возьми! Изюм есть! К Титану, кстати, так долететь точно можно и нужно (если бомболёт запрещён религией навсегда).
:)

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 159
  • Благодарностей: 674
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22214 : 05 Янв 2025 [15:03:20] »
И красиво же получаеться в целом.
Не издеваюсь.
А если туда как раз и засунуть капельный радиатор?
Потерь не будет на испарение во внешнюю среду почти...
Ну или в поля укладывать те капли, чтобы по линиям летели а не так просто. Я понимаю, это сто процентов уже предлагали.

Оффлайн AISintex

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AISintex
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22215 : 05 Янв 2025 [15:09:56] »
Я вам скажу больше. Ваша концепция и рядом не лежит по характеристикам с самым КОНСЕРВАТИВНЫМ (то есть гарантированно возможным) взрыволётом. Уж что-что но до 1% взрыволёт разогнать ТОЧНО можно. И разгонять не столетиями (как у вас) а от силы месяцами.
Возможно, тут на форуме был рассчет скорости взрыволета, но я вряд ли уже найду, может дадите ссылку?)
А я уже заболел синдромом Бориса Штерна (его вы тоже наверняка знаете?)
Конечно знаю, хотя и не во всем с ним согласен)
Сколько-нибудь интересные, "прорывные" проекты начинаются, условно, с 3000 Ватт/кг. Ну пусть 1000 Ватт/кг.
Я бы тоже хотел оперировать такими мощностями, но боюсь, что мой корабль превратится в облако пара)
Вы французский фильм "Кислород" 2021 года смотрели?
Не смотрел, но если советуете, посмотрю

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 291
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22216 : 05 Янв 2025 [15:16:31] »
Не издеваюсь.
А если туда как раз и засунуть капельный радиатор?
Потерь не будет на испарение во внешнюю среду почти...
Ну или в поля укладывать те капли, чтобы по линиям летели а не так просто. Я понимаю, это сто процентов уже предлагали.

Если у вас есть метеорито-стойкий прозрачный лёгкий (микроны толщина стенки) баллон, то зачем вам капли? Выпускайте туда ГАЗ-теплоноситель! И всё!  Газовая турбина. Лучше бы всего гелий. Но гелий - летучий.  Он через любые микронные преграды быстро уходит.  Следующее по качеству рабочее тело - углекислый газ. На нём можно не цикл Брайтона а цикл Рейнкена засобачить. Выходит газ - собираются капли. А Рейнкен обещает круче удельную мощность чем Брайтон.


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AISintex

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AISintex
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22217 : 05 Янв 2025 [15:18:51] »
А к звезде надо мощнее...
Из имеющихся методов - только термоядерный бомболёт и его разновидности...
У взрыволета слишком низкий КПД, высокие ударные нагрузки на конструкцию, плита и сама конструкция корабля будет быстро испаряться, магнитное зеркало будет пробито. В любом случае импульсный двигатель хуже непрерывно действующего. Конечно, тут нужен корректный рассчет. Открою небольшой секрет: по-началу я тоже склонялся к взрыволетам и термоядерным двигателям в том или ином виде, и лишь недавно понял, что все это не работает

Оффлайн Degen1103

  • *****
  • Сообщений: 1 467
  • Благодарностей: 108
  • 27,5" 8х
    • Сообщения от Degen1103
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22218 : 05 Янв 2025 [15:23:17] »
Следующее по качеству рабочее тело - углекислый газ.

Реальная мобильная АЭС работала на надстехиометрическом NO2.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #22219 : 05 Янв 2025 [15:36:15] »
У вас в стране что идол?
Имя его не рекомендуется упоминать всуе.
Посодють.
Как по мне - очень красивая задумка!
Красота - штука субъективная. А как вы тепло от ректора на стенки баллона доставлять собираетесь?
im