Двигатель для межзвёздных перелётов

[VimanaPro]

Спасибо за ответ

А для H-B11 ?

Интересный вопрос… В области температур выше 150 кэВ реакция H-B11 идёт даже быстрее, чем He-3-D. Однако из-за большого заряда ядра бора излучение оптически тонкой бор-водородной плазмы во всей области температур выше, чем мощность термоядерного нагрева. Поэтому, несмотря на достаточно высокие сечения реакции, волна горения в оптически тонкой бор-водородной плазме распространяться вообще не будет,

Небольшое уточнение.Отрицательно заряженных сот нет. Есть несколько полых отрицательно заряженных цилиндров из бора и положительно заряженные протонные струи по оси цилиндров (что-то вроде ионной протяжки). Нету там и бор-водородной плазмы.

Насчёт работоспособностм Вам видней. Вопросов больше нет, ещё раз спасибо за ответ

[Кремальера]

Я - рассчитывающий свои звездолеты на ИИ и саморепликаторы или вы, рассчитывающий на то что  ИИ и саморепликаторы если не невозможны, то появятся гораздо позже воплощения свосем нереальных, чудесных, волшебных (на мой взгляд) планов по человеческой колонизации космоса по О. Нейлу? Без ИИ, саморепликаторов или колонизации людьми космоса до звезд ведь НИКАК не добраться

Сейчас на что-то рассчитывать невозможно.А если и пытаться -значит, с большой долей вероятности оказаться хреновой Кассандрой(вот уж ,кстати у тетки судьба.. ).Ведь до обоих событий:космических поселений и создания сильного ИИ-лет триста, не меньше(наверное даже до железного умника все полтыщи лет ).А по мне так полтинник-уже целая жизнь,а два-три века почти вечность.Понятно,что железу ничего не будет,выпущенные в 65-66 годах Турбокрафтом модели ТРД исправно жужжат на Ю-тубе.Но может поменятся мировосприятие.Я часто говорю о том что мы меньше стали мечтать,чем  сорок лет назад,но может статься и так ,что теперяшнее невнятное блеянее нашего современного прогресса может показаться верхом достижений для потомков.А посему действовать надо сейчас.Как уже где-то отмечали-собрались с постойкой звездолета-а к пульману вставать не надо,все чертежи уже есть.
P.S.У Фрисби оказывается много интересных мыслей.А самое главное они семи-шести летней давности-свежак.В заказчиках на его работы USAF и куча военных ведомств и космодромов.Единственно тяжело в них разобраться без инженерной базы за плечами.Пока я за парусник и энергетическую копилку.Но метастабильный гелий-тоже просто вкуснота. Думаем как повысить время его существования.

[alex_semenov]

То есть. Вы хотите сказать, что если мы будем рассчитывать на волшебный ИИ, то задача МП становится совсем плевой? Нечего там думать, искать, считать?

Не, дело в том, что там все параметры становятся плохо предсказуемы. Нельзя оценить требуемую ПН, дельта-вэ, время полёта и т.п. Следовательно, нельзя и оптимизировать. Только на уровне концептов с набросковыми прикидками.

Это на первый взгляд. Но если вы присмотритесь к задаче, то обнаружите более-менее надежные точки-реперы для проектирования, проведения оценок, границ.

Например, я уже не раз говорил, что для саморепликаторов главным лимитирующим их массу снизу параметром, является не масса минимального комплекта машин-ассемблеров (да хоть и нано!) а минимальная масса "яйца" - витаминных запасов, которые будут использоваться растущим саморепликатором пока он полностью себя не замкнет. И тут на килограммы и даже десяток тонн вряд ли приходится наедятся. Сконей сотни- тысячи тонн в начальном яйце придется предусматривать.
Более точные расчеты я не делал пока. Но знаю что сделать их можно.
То есть минимальная ПН в таком случае становится очень даже большой и это сразу дает вам четкие гнаницы "техзадания".

Еще один лимитирующий фактор для неживых ПН - радиация и время сна в пути. Хотя машины могут переносить куда больную радиацию - но небеспредельную. Есть хорошие методики оценки надежности устройств, вероятности их отказа. Если вы не репарируете (не ремонтируете) вычислительные узны ИИ или его память в пути, то к цели прилетит склеротическая развалина. Вероятность добраться до цели легко вычисляется. Конечно многократное дублирование может принести результат. Но и оно небесплатно и самое главное - всего лишь линейно повышает время перелета. Особенно это критично для бодрствующих узлов, которые управляют полетом и должны запустить процесс просыпания машины. Сверхохлождение (сверхнизкие температуры, ниже 13 К- типичной температуры в межзвездной среде) может дать неплохой эффект. Но это надо специально обеспечивать, охлаждая электронный мозг через опять же радиаторы из чего вытакает масса проблем. Я делал как-то прикидки. Можно за счет сверхохлаждения добиться сильного повышения надежности, но опять же не так уж все и радужно. В общем, по времени перелета машины (и саморепликаторы) тоже ограничены.
Не так все радужно как в книгах и кино.
И 10 000 лет  (не говоря уже о 100 000 лет) сна или полудремоты даже для очень продвинутой машины может оказаться уже ОБЪЕКТИВНО летальными.

В конце концов. Перегрузки, нагрузки. Скажем, специально выполненная электроника управляемого снаряда выдерживает выстрел через танковый ствол. Это где-то 10-100 тысяч g. И вряд ли получится добиться больших ускорений для подобной полезной нагрузки. Еще один предел.
То есть, подобная волшебная ПН конечно способна на куда большее чем человек. Но и она  выглядит божественным чудом  только по отношению к нам. Но по отношению к самой физической вселенной эти "боги" такие же смертные как и мы по отношению к ним. И эта смертность создает хоть и широкие но вполне конкретные рамки для проектирования несущих их звездолетов.

[alex_semenov]

Небольшое уточнение.Отрицательно заряженных сот нет. Есть несколько полых отрицательно заряженных цилиндров из бора и положительно заряженные протонные струи по оси цилиндров (что-то вроде ионной протяжки). Нету там и бор-водородной плазмы.

Я конечно дилетант, сразу прошу извенить, что лезу... Но ход ваших не совсем до конца ясных мне мыслей мне чисто по форме напоминает сумрачный германский гений времен развала третьего рейха. Машины плюс магия… Ядерные физики еще с 1945 - 1948-го (крайний срок!) подобными "радикально новыми" идеями уже и близко не увлекаются.  Насколько я понимаю ВСЕ реально  способные дать результат идеи уже давно НАЙДЕНЫ. И их всего несколько. Все они группируются в две кучки. Инерционный темрояд (сюда же все бомбы) и разряженная плазма с магнитным удержанием.  Все они "работают" на пределе возможностей (если работают). И любые реально ценные ухищрения тут дают проценты, в лучшем случае разы, но не порядки. Так что... Кстати ухищрения, которые дают разы, все тоже уже давно найдены. Мудрив можно выжать проценты…
Я лично не думаю что термоядерщики были так зашторены последние 60-70 лет, что просмотрели целое семейство золотых идей. Наука - террариум единомышленников, где каждый норовит съесть коллегу. И если Эйнштейна до сих пор не свергли, то это не потому что все за одно, а именно  потому что укусить там ОБЪЕКТИВНО не за что!
Так и с термоядом.
Что можно - давно делают. А если у вас гениальная идея - то это потому что вы дилетант.

[-Asket-]

Скажем, специально выполненная электроника управляемого снаряда выдерживает выстрел через танковый ствол. Это где-то 10-100 тысяч g. И вряд ли получится добиться больших ускорений для подобной полезной нагрузки.

Банальная Escherichia coli не только живет, но и размножается при перегрузке свыше 400000g:

Growth of various microorganisms under hyperaccelerations. (A) Growth curves of P. denitrificans at 30 °C and hyperaccelerations up to 403,627 × g. (B) Growth of E. coli in LB broth at 37 °C and hyperaccelerations up to 74,558 × g. (C) Growth of S. amazonensis in LB broth at 37 °C and hyperaccelerations up to 74,558 × g. (D) Growth of L. delbrueckii subsp. delbrueckii in MRS broth at 37 °C and hyperaccelerations up to 30,000 × g. (E) Growth of S. cerevisiae in yeast extract-peptone-dextrose broth at 30 °C and hyperaccelerations up to 74,558 × g. (F) Change in grel of various microorganisms as a function of acceleration.
http://www.pnas.org/content/early/2011/04/20/1018027108.full.pdf+html

[gans2]

А если у вас гениальная идея - то это потому что вы дилетант.

"Четыре правила Роберта" же.

[alex_semenov]

Сейчас на что-то рассчитывать невозможно. А если и пытаться -значит, с большой долей вероятности оказаться хреновой Кассандрой(вот уж ,кстати у тетки судьба.. ).

Ничего страшного. Я  - переживу.

Ведь до обоих событий:космических поселений и создания сильного ИИ-лет триста, не меньше(наверное даже до железного умника все полтыщи лет ).

Годы тут не играют значения.
Беда ведь в чем? Что космические поселения у нас не на 300 лет вперед а (что свосем хреново) на 30 лет назад! Прошли мы возможную точку бифуркации! И теперь ТОЛЬКО ОТДАЛЯЕМСЯ от нее.

А по мне так полтинник-уже целая жизнь, а два-три века почти вечность.

Вы этим хвалитесь? Интересно, чем же?!

Понятно, что железу ничего не будет, выпущенные в 65-66 годах Турбокрафтом модели ТРД исправно жужжат на Ю-тубе. Но может поменятся мировосприятие.Я часто говорю о том что мы меньше стали мечтать, чем  сорок лет назад, но может статься и так, что теперяшнее невнятное блеянее нашего современного прогресса может показаться верхом достижений для потомков.

Правильное наблюдение ("перед нами хищник") но неправильный вывод ("бежать!!!").
Ну нельзя прыгая на 2 метра, захотеть и прыгнуть даже на 20 не говоря уже о 2000.
Прыголка порвептся!
А в случае со звездолетами мы имеем именно такую ситуацию.

А посему действовать надо сейчас. Как уже где-то отмечали-собрались с постойкой звездолета-а к пульману вставать не надо,все чертежи уже есть.

Действуйте!
Вряд ли будет прямая польза, но косвенная вполне может быть.
Но я буду действовать так как считаю нужным.
Не надо ходить стройными рядами.
"Пускай в саду растут разные цветы"
Кто-то прорвется.
В этом - суть.
.

P.S.У Фрисби оказывается много интересных мыслей. А самое главное они семи-шести летней давности-свежак. В заказчиках на его работы USAF и куча военных ведомств и космодромов.Единственно тяжело в них разобраться без инженерной базы за плечами.Пока я за парусник и энергетическую копилку.Но метастабильный гелий-тоже просто вкуснота. Думаем как повысить время его существования.

Да, Фрисби - умница. Он единственный кто ЧЕСТНО посчитал настоящий анигиляционный звездолет!
Монстр получился жуткий. Но там есть что отвинтить и стибрить "в копилку бесценных мелочей"…

[alex_semenov]

Банальная Escherichia coli не только живет, но и размножается при перегрузке свыше 400000g:

Прекрасно! Значит будем стрелять наночастицами с ускорением 400 000 g! Если "коли" выжила, то и технология неотличимая от магии должна тоже...
Какой же это ствол... 4.5 миллиона километров если разгонять до 0.2с. Но согласитесь, ствол такой длины - вполне себе инженерная проблема. Не 1 км, не 100 и даже не 1000...  Это более чем в 10 раз больше чем до Луны.

PS
Суть в чем? В том, что 400 тысяч или 100 или даже миллион. Это все равно на грани. Ствол все равно непомерно длинный. Что 4 миллиона километров, что 40 тысяч километров. Тут нужна та самая смекалка.
Еще нужна.
Потому что это вам не термояд. Тут топлы ученых слонов не топчутся. Форвард, Фрисби, Лэндис... Раз-два и опчелся. И то наскоком. В свободное от работы время.
Здесь дилетантам - самое раздолье! Можно действительно что-то умное найти. За 300 лет от времини, когда сюда толпы ученых слонов набегут.
Только вот физику школьную надо выучить для начала. Минимум на 4-е бала. А лучше на пять!

[alex_semenov]

А если у вас гениальная идея - то это потому что вы дилетант.

"Четыре правила Роберта" же.

Да, конечно. Я их и вспомнил. Но мало кто их знает.

[-Asket-]

Если "коли" выжила, то и технология неотличимая от магии должна тоже...

Она не просто выжила, он жила при такой перегрузке несколько дней, такая перегрузка далеко не предел возможного. Бактерии и даже куда более родственные нам пекарские дрожжи не только выживают, но и продолжают делиться на запредельном ускорении.
Поскольку при ускорении больше 100g начинает формироваться осадок, то микробиологи с размножения переключались на выживание. Впрочем, здесь результаты были вполне приличные – до 10% микроорганизмов выживали и после нескольких суток на полумиллионе g.
Если на МКС бактерии начинают делиться быстрее, удваиваются чаще и способны выживать в большей плотности (клеток на единицу объема), то в центрифуге несколько часов уходит только на то, чтобы «привыкнуть» к новой обстановке. Да и темп последующего размножения куда ниже. Форма и структура микроорганизмов при этом не менялась.
Залог выживания – маленький объем, позволяющий минимизировать градиент перегрузок в разных участках клетки. Так что куда более важными факторами становятся диффузия газов и питательных веществ, замедляющиеся в плотном осадке.

Growth of P. denitrificans at 403,627 × g. Photographs of pellet of P. denitrificans cells after incubation at 403,627 × g and 30 °C for 0 h (A), 6 h (B), 24 h (C), and 48 h (D). The outer diameter of the tube is 18 mm.

Споры некоторых грибов развивают ускорение в 180000 g
Крошечные грибы, пирующие на фекалиях травоядных, выстреливают свои споры не с самой внушительной скоростью, но зато со стартовым ускорением, которое бьёт все известные рекорды в живой природе. Открытие совершили Nicholas Money и его коллеги из Miami University.
Микроскопические грибы имеют нечто вроде шприцов, которые выстреливают споры (их размер колеблется у разных видов от 10 микрометров до 0,5 миллиметра) на расстояние до 2,5 метра. Так увеличивается шанс на то, что споры будут съедены травоядным животным и цикл размножения продолжится.
Мани и его коллеги отсняли выброс спор у четырёх видов грибов с темпом съёмки 250 тысяч кадров в секунду. Таким способом удалось выяснить интересные подробности.
Скажем, скорость полёта спор оказалась не особенно высокой (до 25 метров в секунду), хотя с учётом микроскопических размеров самих грибов и спор — это совсем немало. Но вот ускорение, с которым споры набирают указанную скорость, оказалось колоссальным: от 20 тысяч до 180 тысяч g.
С тонкостями стреляющего механизма грибов ещё предстоит разобраться, хотя в общих чертах он понятен — тут работает осмотическое давление в «стебле» или «стволе», который и выбрасывает споры.
Ранее, как говорят американские учёные, многие исследователи допускали ряд ошибок в оценке параметров полёта спор и давления внутри «стартовых комплексов». Оно, кстати, по вычислениям Мани получилось вовсе не гигантским. Тем удивительнее достигаемый эффект. Этому анализу и посвящена статья авторов: The Fastest Flights in Nature: High-Speed Spore Discharge Mechanisms among Fungi

Fungi break acceleration record to escape dung

З.Ы.

Здесь дилетантам - самое раздолье! Можно действительно что-то умное найти.

Ну резвитесь... Я в эти игры не играю, просто иногда подбрасываю факты и поправляю, если в памяти что-то знакомое по аналогии всплывает или из старых заготовок. Мне это не настолько интересно, чтоб глубже лезть, а уж тем более желать удивить каких-то там слонов через триста лет.

[vsevolodson]

И вы говорили что в этой области конь не валялся тогда. Нет материала. Уверен он и теперь не валялся. Потому что ученые как слоны. Их мало и они бегают по натоптаным отцами науки тропам и вокруг мэйнстримных проблем.

Наука - террариум единомышленников, где каждый норовит съесть коллегу.

[-Asket-]

Такие дела, да...
http://science.compulenta.ru/708661/
http://science.compulenta.ru/711734/
http://science.compulenta.ru/691769/
http://science.compulenta.ru/613868/
http://science.compulenta.ru/458783/
http://science.compulenta.ru/438427/

[Кремальера]

Споры некоторых грибов развивают ускорение в 180000 g

Многообразие природы и естества поражает.И будет поражать в дальнейшем.И в этом можно убедиться даже будучи на Земле.Вот вам и двигатель(ну не звездолетный конечно),но будет большая хохма,если когда-либо выяснится что похожим принципом можно взобраться за атмосферу в каком-нибудь из миров.

Я лично не думаю что термоядерщики были так зашторены последние 60-70 лет, что просмотрели целое семейство золотых идей.

Чем хороши теории заговора?В зароненных сомнениях.Сомненья и движут нас дальше.Ув.незлой замечательный пример приводит с рассказцем про антигравитационный пояс.Эта подозрительность и неуверенность и нужны для отодвигания новых фронтиров,мечтаний,пределов познания.Вы правильно говорите:кто-то проскочит.Но чтобы кто-то проскочил, скакать желательно в разные стороны.

Да, Фрисби - умница. Он единственный кто ЧЕСТНО посчитал настоящий анигиляционный звездолет

Мне понравился его настрой.В среднесрочной перспективе(30+лет) он пророчит относительно быстрый и не дорогой доступ практически в любой уголок солнечной системы.Плюс к этому первые наработки по двигателю на антиматерии (фантазер однако!).И зачем-то цепляет к этим же временным рамкам катапультные системы на Земле и Луне.Правда вот о самом звездолете он пишет как о перспективе 22 века.

[vsevolodson]

Многообразие природы и естества поражает.

Ничего не поражает. Устойчивость к перегрузкам растёт с уменьшением линейных размеров абсолютно естественно. Точно также можно скинуть муравья с высоты 1000 м и ему ничего не будет. Это знакомо на непосредственном опыте даже детям.

Какой же это ствол... 4.5 миллиона километров если разгонять до 0.2с. Но согласитесь, ствол такой длины - вполне себе инженерная проблема.

Обычный термоядерный взрыв - в помощь. Чтобы не городить безумных вещей.

[ВадимZero]

Нету там и бор-водородной плазмы.

Собственно ваша идея, по сути выстрелы из ускорителя по мишени, с той разницей что у вас ускоритель кольцевой. Как вам сказали она не будет работать потому что энергия протонов будет быстро рассеиваться на электронах мишени. Некоторые умники предложили мишень заменить также кольцевым ускорителем, сделать так сказать колайдер(ускоритель на встречных пучках) Где ядра бора будут по своему кольцу церкулировать, а протоны по своему, и не каких вам электронов портящих всю малину. И товарищи даже убеждали что мол есть такие лаборатории где этот метод проверяют и уже близки к Q больше еденицы. Но мне так кажеться что и эта идея не работает, в следствии расфокусировки ионых сгустков(банчей), которая неизбежна при их столкновении. А кольцевой ускоритель это сложная система в которой частицы движуться по одной кольцевой траектории лишь при условии что их общая скорость равна.

[ВадимZero]

Или ирония в преклонении, в том что разум для меня - ЕДИНСТВЕННЫЙ "бог", святыня, ценность во вселенной. Все остальное - технология, фон, сцена, подложка?Интересно... а вдруг я действительно что-то упускаю? Что  может быть ХОТЯ бы пытаться сравняться по ценности с разумом в этой вселенной? Может кто назвать?

Есть у меня теория...Что потребность в боге, у человека лежит на инстинктивном уровне. Что не удивительно, так как на протяжении долгой истории человек в бога верил и нуждался в нем(или в группе богов) Потому я думаю что даже ярые атеисты, неосознавая того в бога верят. На это мысль меня навела статья Протопопова...http://protopop.chat.ru/kharkiv.html (мысль о неосознаваемом креоционизме) Бог в этом плане, есть некая сущность которая становиться неким оплотом стабильности психики индивида и возможно мотивации. Разумопоклонничество думаю формируеться во время юношества, когда молодые люди заворожены и восхищены возможностями разума(чаще всего, после  прочтения интересной фантастики)
В принципе в разумопоклонничестве мало минусов, а плюсов наоборот много. Но один минус есть, и я хочу о нем расказать...Бог для своего поклонника должен быть чем то далеким и непостижимым. Богопоклнник идеализирует своего бога, восхищаеться им даже без причины. И конечно же антропоморфирует его. Богопоклонник хочет люви своего бога( вспомните свои эмоции по поводу разных интересных идей) а потому наделяет его человеческими качествами. Поэтому разумопоклонник не когда своего бога не познает, всегда будет ходить вокруг да около, просто потому что познание разрушит его бога, и разрушит восхищение связаное с ним.

[незлой]

Есть у меня теория...Что потребность в боге, у человека лежит на инстинктивном уровне.

обычный "привет из детства": папа большой, всё знает и всегда защитит.
примерно как взрослые коты лапами наминают что те котята мамкин живот.

[ВадимZero]

обычный "привет из детства": папа большой, всё знает и всегда защитит.

Ну бог это папа на всю жизнь..Тоесть папу то мы можем познать, и часто познаем....А когда познаем понимаем что это он нуждаеться в защите.

[vsevolodson]

о неосознаваемом креоционизме

я готов с вами обсудить эту интереснейшую тему... отдельно

PS
Тем временем, сделал оглавление темы в самом её начале.

[AlexOrex]

Гм, немного о сверхускорениях и сверхускорителях. Взял ускоритель Роберта на Палладе с конечной скоростью даже 0,2с, не говоря уж о 0,8с, указанных им. Получил только радиальное ускорение на конечном участке в 12 млрд м/с2. Какой наноробот или яйцеклетка переживет подобное?
Возьмем максимум - ускоритель вокруг Луны (Vsevolodson, не бейте больно!) и максимальную перегрузку 1 млн g. Тогда максимально достижимая скорость (по центростремительному ускорению) получается V=sqrt(aR) = 4170 км/с. Плюс тангенциальное ускорение.