Двигатель для межзвёздных перелётов

[-Asket-]

А знаете почему эта напасть в основном в биологии?

"...Те, кто занимался биологией, или эволюцией, или биоинформатикой, легко себе представят, что такое филогенетическое дерево, я именно так себе представляю зрелую науку. Есть корень, то есть набор устойчивых принципов, видимо, не подлежащих сомнению, из него выводятся следствия, формирующие какие-то более частные области науки. Для меня и для многих других, наверное, образцом зрелой науки является ньютоновская механика. Возьмем, допустим, второй закон Ньютона, из которого можно многое вывести. Второй закон Ньютона лежит в основе, конечно, не всей современной физики, но, по крайней мере, механики. А для экологии — в моем представлении, по крайней мере — характерен образ газона. Опять же, кто имеет какое-то представление о теории эволюции, может сказать «филогенетический газон». Но это не обязательно. Можно представить себе и обычный травяной газон, образ все равно получится правильный. То есть имеются отдельные ростки, отдельные растеньица, которые где-то внизу, может быть, связаны между собой какой-то общей корневой системой, но мы этого не знаем. На современном этапе мы видим отдельные направления в этой науке, на слайде они выделены красными овалами. Полагаю, что экология ближе именно к такому образу. Говоря по-английски, к «soft science» или, по-русски и политкорректно, к «незрелой науке». Конечно недостатков у такого состояния науки много, но есть и некоторые преимущества. Например, на таком газоне произрастают разные цветы, и можно заниматься разными проблемами, которые, может, и не очень связаны между собой, зато есть возможность вырастить свой цветок. Но при этом, конечно, и в этом докладе, и преподавая экологию, и если вы пишете учебник, вы, конечно, хотите найти связи. То есть вы сознаете, что экология – наука не очень связная, общая корневая система в ней отсутствует, но вы стараетесь найти связи. Реальная практика нашей работы состоит в том, чтобы эти связи пытаться найти. И, конечно, преподавание тоже так устроено...

"...Борис Долгин: Спасибо большое. Я сначала чуть вернусь к началу, может быть, совсем методологической части. Я правильно понимаю, что под «слабой наукой» вы понимаете науку, недостаточно жестко формализованную. Науку, в которой в теории есть некоторая спекулятивная реконструкция, которая не может быть жестко подтверждена математически?
 
Леонард Полищук: Первая часть, — да, я полностью с ней согласен. Действительно, «слабая наука» — это наука, недостаточно формализованная. Но дело тут не в том, что какие-то построения не подтверждены математически. Дело тут, скорее, в обратной связи. Математических построений можно настроить сколько угодно. Вопрос в том, что чаще всего нам либо не хватает эмпирики для их проверки, либо эмпирика их просто не подтверждает. «Слабая наука» состоит не в том, что в ней мало математики, количество математики зависит от количества математиков.
 
Борис Долгин: Нет, нет. Я не о количестве математики; понятно, что считать можно что угодно, если вопрос в том, насколько понимать, что считается. Я о том, насколько жестко интерпретация привязана к доказательству.

Леонард Полищук: Так и есть. Не жестко она привязана. Можно привести такой пример — яркое, по-моему, проявление слабости этой науки. Есть такая классическая книга Георгия Францевича Гаузе, это, наверное, самый цитируемый биолог, я не знаю; что самый цитируемый эколог, это уж точно, из живших в Советском Союзе и ныне живущих в России. У него есть классическая книжка 1934 года «Борьба за существование». Про нее все, кто занимается биологией, наверное, слышали. Читая лекции, я вдруг обнаруживаю, что уравнения, которые там записаны и про которые там написано, что они соответствуют эмпирическим данным, а эти данные тоже приведены, эти уравнения не соответствуют этим данным. Я подставляю эти данные в тот прогноз, который делается количественно на основании уравнений, и вижу, к моему недоумению, потому что мне через два дня читать лекцию на эту тему, и вижу, что результат прогнозируется на основании этой математики противоположный тому, что он получил эмпирически и, кроме того, противоположный тому, что он сам пишет. Он, правда, не делал этой проверки. Не совсем понятно как, но он как-то по-другому судил. Он этой проверки не предпринимал, но предпринять ее можно. Вопрос в том, почему этого не сделали раньше. Вот это непонятно. И потом на сайте нашей кафедры общей экологии недавно, с лета, выложена статья, такая есть группа математиков под руководством Валерия Николаевича Тутубалина, так вот, они — совершенно независимо, естественно, от моих лекций, я это обнаружил год назад, — тоже показали, своим способом пришли к тому, что данные Гаузе не соответствуют его же формулам. Помогает нам в этом сам же Гаузе, поскольку в его книжке исходные данные приведены. В современных статьях часто нет исходных данных, и на их основе трудно что-то проверить. Так вот, получается, что в работе Гаузе данные не соответствуют формулам, моделям. Это как если бы вдруг обнаружилось, что второй закон Ньютона, что сила равняется масса на ускорение, неправилен. К счастью, в слабых науках такой катастрофы не бывает. Потому что нет таких жестких связей с тем, что казалось уже установленным. Все очень рыхло.

Борис Долгин: Не является общим фундаментом.

Леонард Полищук: Да. Нет общего фундамента; как я говорил, – это газон..."

Кстати, почитайте лекцию полностью, интересная:
Почему вымерли крупные звери в позднем плейстоцене?
Ответ с позиций макроэкологии. Лекция Леонарда Полищука

[Иван Моисеев]

Есть!
Alpha Centauri B Has An Earth-Mass Planet
http://spaceref.com/extrasolar-planets-1/alpha-centauri-b-has-an-earth-mass-planet.html

[Проходящий Кот]

А знаете почему эта напасть в основном в биологии?

.....
Кстати, почитайте лекцию полностью, интересная:
Почему вымерли крупные звери в позднем плейстоцене?
Ответ с позиций макроэкологии. Лекция Леонарда Полищука

Может всё же в эволюцию?

[vsevolodson]

Alpha Centauri B Has An Earth-Mass Planet

[Кремальера]

Alpha Centauri B Has An Earth-Mass Planet

Ну все. :-\Приехали.Европа отожгла.Первая планета с массой аналогичной Земле и у звезды аналогичной солнцу,так близко.Правда говорят что довольно близко к светилу.Но ведь светимость Альфа Центавра B меньше нашего солннышка.К тому же может быть несколько планет.Полная статья должна быть сегодня в Nature.Фонду 100YSS надо торопится.В общем.Как я и надеялся:подготовку и стройку есть небольшие шансы увидеть лично.

[Dem]

Интересно, какая у неё температура на дневной и ночной стороне?
Да и наверняка там и что помельче есть.

[Кремальера]

Интересно, какая у неё температура на дневной и ночной стороне?

Сама,недавно обретенная,для жизни наврядли пригодна-всего 6 миллионов км от звезды.Но,как пить дать,должны быть еще соседки. :-[Если это так ,то нужда в межзвездном приводе,вопрос не такого уж отдаленного времени.

[AlexOrex]

(Хватается за сердце, едва удерживается от джиги на рабочем месте. Спокойно, спокойно, история Глизе 581g научила терпению)
По крайней мере, энергетическую и ресурсодобывающую станцию для репликаторов у Альфы (хоть и в жуткой гравияме) уже можно планировать

[VimanaPro]

Семёнов прав, мир меняется ...

[vsevolodson]

Ну что, подумаем крепенько над лёгким флайбаем к Альфа Центавра на скорости не менее 0,1с.

[Кремальера]

Ну что, подумаем крепенько над лёгким флайбаем к Альфа Центавра на скорости не менее 0,1с.

Именно.Пока только о нем.Атоллы пойдут следом.Ну или пускай это будет полу флай-бай.Со сбросом и торможением 30-40кг болванки с аппаратурой зондирования той же атмосферы.Какой сейчас самый маленький РИТЭГ?У Хьюза по-моему был в 25 кило весом.Вот только как тормозится?Об атмосферу гигантов?Но их нет пока еще.Парусный флай-бай не такая уж проблема,но надо как-то извернутся чтобы подсвечивать его(может лазер на Земле разместить,в Гималаях,повыше облаков ).Ибо термоглиссер не разовьет 0,1С.

По крайней мере, энергетическую и ресурсодобывающую станцию для репликаторов у Альфы (хоть и в жуткой гравияме) уже можно планировать

Спустить зародыш репликатора на поверхность планеты?

[vsevolodson]

Ибо термоглиссер не разовьет 0,1С.

Не разовьёт, но в качестве первой ступени разгона (и, возможно, последней ступени торможения) вполне себе ничего. После гравиманёвра я бы предложил минимагнитосферный движок использовать...

[AlexOrex]

По крайней мере, энергетическую и ресурсодобывающую станцию для репликаторов у Альфы (хоть и в жуткой гравияме) уже можно планировать

Спустить зародыш репликатора на поверхность планеты?

Если планета приливно захвачена, не полурасплавлена (хотя калькулятор кажет 1350К на дневной стороне при альбедо 0,15), тектонически не буйствует, можно попробовать сажать репликаторы на ночной стороне за терминатором, а солнечные коллекторы строить на дневной стороне. Но особого смысла в этом нет. Зависит еще от того, есть ли там плотная атмосфера и полезное сырье. В любом случае гравияма знатная - масса больше земной и чудовищная третья космическая (56 км/с). Зато если построить там лазер на ночной стороне (с питанием от дневной) - тормозить звездовозы будет проще .

[vsevolodson]

можно попробовать сажать репликаторы на ночной стороне за терминатором

Это напоминает известный анекдот про полёт советских космонавтов на Солнце

[Кремальера]

тормозить звездовозы будет проще

В будующем да.А что мы имеем сейчас?Давайте на время опустим стенания о том ,что пока не обнаружено других планет в обитаемой зоне.Сегодняшняя новость говорит обо всем и ни о чем одновременно.На минуту предположим что у "тепленькой" планеты в системе есть соседка,скажем размером с наш Марс,и климатом "Якутского королевства".Много ли это дает при разработке машины способной достичь иной звездной системы?Я думаю-просто до х..ена.Что человечество будет делать с таким подарком судьбы?Четыре световых года-бездна или же это даже для нынешней цивилизации осуществимая дистанция заплыва?В школе слышал старый пример "на пальцах":если представить СС в виде сантиметровой горошины,то до соседней Aльфа Центавра будет около 4000 км.Сам привод важен,несомненно,а для воплощения в максимально сжатые сроки флай-бая,важен тем паче.Но все это тянет за собой гигантский ворох проблем:устойчивость материалов,электроники,одна проблема СЖО чего стоит.Про жратву для грядущих экипажей я не говорю-наверное всем придется научится дрыхнуть и сосать лапу. ;DНужно ухитрится отбросить все без чего можно обойтись,и ничего не забыть.Часы тикают,а сроки уже смещаются.

[Foma]

Ибо термоглиссер не разовьет 0,1С.

Не разовьёт, но в качестве первой ступени разгона (и, возможно, последней ступени торможения) вполне себе ничего. После гравиманёвра я бы предложил минимагнитосферный движок использовать...

Насколько я помню из статей, околосолнечные гравманевры чреваты некоторыми ограничениями: желательно, чтобы звезда назначения лежала возле плоскости эклиптики, иначе возникают проблемы с эффективностью и реализуемостью. Направление на Альфу Центавра почти перпендикулярно плоскости эклиптики, что не есть good.
С другой стороны, если уж мы собрались разгоняться до 0.1С, не все ли равно, как и где мы наберем первые 100 км/с, с Солнцем или без? Солнце может быть полезно как источник огромного количества халявной энергии, тех самых тераваттов, которые нужны для разгона паруса. Вопрос, удастся ли придумать способ ее эффективного преобразования и использования.

[AlexOrex]

Это напоминает известный анекдот про полёт советских космонавтов на Солнце

Особенно если там "знатная" атмосфера, плавно переходящая в лавовый океан  .

[vsevolodson]

Про жратву для грядущих экипажей я не говорю-наверное всем придется научится дрыхнуть и сосать лапу.

Именно поэтому по моей идее на борту 1-мегатонного корабля (это ПН без топлива) должно постоянно "бодрствовать" не более 30 чел. Они и занимаются поддержанием бортовой биосферы и техническим обслуживанием в полёте. Остальные должны во время перелёта "спать" в виде банка генов (биосфера во многом тоже). А расплодиться полноценно и развернуться можно уже и по прилёту. Корабли, кстати, тоже нужно дублировать - 25-30 штук. Итого в перелёте в каждый момент времени живут 500-1000 чел. На сегодня человечество вполне может послать к Альфа Центавра корабли поколений на скорости ~200 км/с (топорный термоглиссер). Это более 6000 лет перелёту. На грани выживания. Но пока неясно, зачем туда лететь. Построить-то звездолёты мы можем уже сегодня, но делать это надо в поясе астероидов/Койпера. А для этого нам надо научиться там жить. Но вот как только мы научимся жить на планетозималях, на планеты мы уже обратно не вернёмся. Ибо невыгодно.

[vsevolodson]

Насколько я помню из статей, околосолнечные гравманевры чреваты некоторыми ограничениями: желательно, чтобы звезда назначения лежала возле плоскости эклиптики, иначе возникают проблемы с эффективностью и реализуемостью. Направление на Альфу Центавра почти перпендикулярно плоскости эклиптики, что не есть good.

Не, не так. Мы можем подлететь к Солнцу с полюса и выстрелить в итоге перпендикулярно эклиптики. Направление - не проблема.

С другой стороны, если уж мы собрались разгоняться до 0.1С

Да, осталось дело за малым - так, мелкие организационные вопросы решить. Двигатель, например.

[Иван Моисеев]

Именно поэтому по моей идее на борту 1-мегатонного корабля (это ПН без топлива) должно постоянно "бодрствовать" не более 30 чел.

Генам лететь не интересно. А если спать укладывать - так это специально такой экипаж отбирать надо, не все спать любят и могут.

Прием в пожарное училище. Председатель комиссии смотрит результаты экзамена на крепкий сон: "12 часов... Неплохо, зачислен... 18 часов! Отличный результат, берем! 24 часа?! Гоните его на хрен, он на мое место метит!.."