Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

Так у них наверное ползучие миссии, растянутые на десятилетия.

Можете сделать быстрее - сделайте быстрее.

Новые горизонты всего 18 лет летят, уже давно побывали у Плутона!
 Сечас тем более можно у SpaseX заказать тяжелый запуск, со ступенями ноормальными и для разгона и для торможения.
 С ионниками и источниками энергии для них в Наса вообще видимо печалька. Так и не продвинулись толком. Короче тупик полнейший. Должен быть прогресс в скорости, а у ни регресс. На фоне этого идеи лететь в гравитационный фокус выглядят ее более утопически.
 
 Если до Плутона 40ае за 28 лет, то до фокуса 550 а е вообще 350 лет уйдет!

[Wert]

С ионниками и источниками энергии для них в Наса вообще видимо печалька.

Есть проект  технологии ядерного теплового двигателя DRACO на низкообогащенном уране. Испытания в космосе намечены на 2027 год.

[Иван Моисеев]

Новые горизонты всего 18 лет летят, уже давно побывали у Плутона!
 Сечас тем более можно у SpaseX заказать тяжелый запуск, со ступенями ноормальными и для разгона и для торможения.

Вы полагаете эта команда разработчиков ничего не слышала о Новые горизонты и SpaseX?
Тогда напишите им и расскажите.
Человечество не забудет ваш вклад.

С ионниками и источниками энергии для них в Наса вообще видимо печалька.

Вы что нибудь слышали об электрических спутниках?
Или о Dawn?
Кто-либо делал что-то подобное по масштабу?

[alex_semenov]

Возьмите килограмм ТНТ и посчитайте удельную мощность.

Иван.
Мы оба тут - два Кирилла, два дебила. Я вам уже несколько раз ответил. Но до вас НЕ ДОХОДИТ...
Вы до меня докричались со своим динамитом (и прочими каверзными контрпримерами). Интересно смогу ли я вам докричаться в ответ в конце концов? Или вы больший кретин чем я? Проверим?

Ваша подковырка СРАБОТАЛА уже давно. Все ваши контрпримеры я уже понял. И на все есть УБОЙНЫЙ и окончательный ответ (строгая формулировка):

Барьерное условие удельной мощности w  межзвездного транспортного средства на дистанцию L за время T:
w > k L²/T³
- это НЕОБХОДИМОЕ но НЕДОСТАТОЧНОЕ условие!


Понимаете?
(я благодарен вам что вы мне помогли уточнить этот нюанс).
Да условие может в каких то примерах соблюдаться, но этого НЕ ДОСТАТОЧНО чтобы из этого соблюдения вы в итоге оказались у цели за желанное время.
Однако. Если условие не соблюдается, вы гарантировано НИКОГДА НЕ СМОЖЕТЕ ОКАЗАТЬСЯ ТАМ за ожидаемое время.
Понимаете?
С логикой дружите?
Или это - непостижимо?
Ау!!!
Все ваши примеры с ЖРД ракетой, ТНТ и т.д., да имеют чудовищную пиковую удельную мощность. Но этого еще НЕ ДОСТАТОЧНО. Сама по себе чудовищная удельная мощность где-то там показанная (как в импульсных лазерах) - это не условие преодоления дистанции. Но если у вас НЕТ такой мощности (которую показывает неравенство) - хрен вы дистанцию преодолеете за указанное время.
Что бы долететь просо высокой мощности - не достаточно. Но не имея такой вот высокой удельной мощности вы ГАРАНТИРОВАНО НЕ МОЖЕТЕ ДОЛЕТЕТЬ.
Всё.
Тема - закрыта.

[cryon]

w > k L2/T3
я даже не понял обозначений)
w - удельная мощность
T - время?
L - ?
k - ?

[Иван Моисеев]

Барьерное условие удельной мощности w  межзвездного транспортного средства на дистанцию L за время T:

w > k L2/T3

- это НЕОБХОДИМОЕ но НЕДОСТАТОЧНОЕ условие!

Не вижу пользы от этой формулы.
А что есть k?
Что касается динамита, то вы просто не цените логику.
Вы пишете, что проект нереален, потому что нужно удельная мощность большая.
Вам сразу динамит в зубы.
Вы пишете что еще что-то нужно.
Так и хочется сказать:
https://youtu.be/VGh0E4fmXKY?si=_4HTiR27tcAcXaTR

[alex_semenov]

w > k L2/T3
я даже не понял обозначений)

w - удельная мощность транспортного средства [Ватт/кг]
L - дистанция перелёта [м]
T - время перелёта [c]

k - безразмерный коэффициент -"поправка", учитывающий особенности транспортного средства (и оптимальной для него траектории). Для транспортного средства ПОСТОЯННОЙ сухой массы (одноступенчатого звездолёта любой природы) минимальное k =2,25 (красная кривая):



В случае многоступенчатой системы - сложней. Но и тут работает "проклятье экспоненты" не позволяющее сильно уменьшить k. Вот к рассудениям о чистой, многоступенчатой (вплоть до бесконечного количества ступеней) ракете:



В общем то здравая величина k  для много-многоступенчатой ракеты (типа вашего зонда с 8-ю ступенями) где то в районе k ~ 1. Но расплата за это - к цели прилетает на много порядков меньшая масса, чем стартовала (о массе топлива вообще речи нет, оно тут вообще никогда не фигурирует).

[alex_semenov]

Братцы. При всём уважении. Если вы идиоты - не надо этим бравировать.
 
Не буду я больше тут метать бисер перед свиньями.
 

[cryon]

w > k L2/T3.
Минимально 320 ватт на кг =1*(10^17*2=10^34) / (3.2*3.2*3.2=32*10^30).
320 ватт на кг это как у авто. Или бегун весом 100 мощностью 1 киловатт бежит стометровку за 10 сек.
w - удельная мощность транспортного средства [Ватт/кг] реально сделать 500.
L - дистанция перелёта [м] 42*10^15 м до альфа центавра или 100 *10^15 м до росс 128b.
T - время перелёта [c] 32 миллиарда секунд это 1000 лет.
k - 2.25. безразмерный коэффициент -"поправка", учитывающий особенности транспортного средства (и оптимальной для него траектории). Для транспортного средства ПОСТОЯННОЙ сухой массы (одноступенчатого звездолёта любой природы) минимальное k =2,25 (красная кривая):
В общем то здравая величина k для много-многоступенчатой ракеты (типа вашего зонда с 8-ю ступенями) где то в районе k ~ 1.
В середине полета не будет ускорения оно даст копейки.

[alex_semenov]

Если T=1000 лет - то всё нормально. Мы в такие сроки вполне вписываемся. 1% от скорости света на известных нам технологиях ракет в общем-то достижим и достаточно уверенно. Но сократите время полёта хотя  бы в 10 раз (до А. Центавры за 100 лет), у вас минимальная необходимая удельная мощность возрастает в 10^3=1000 раз.
И в общем то k - это поправочный коэффициент. Когда нам не хватает порядков о разах не сильно плачут. Что все вцепились в это k?
В чём и засада.
Что бы долететь до ближайшей звезды за ~100 лет вам нужна удельная мощность звездолёта где-то ~300 000 ватт/кг. По порядку - так. На самом деле, при более скурпулёзном расчёте всё будет еще хуже. Но порядок именно такой. Сотни киловатт на кг.
Да, у нас есть ракеты (те же ЖРД-ракеты-носители) которые выдают (в течении 10 минут) что-то подобное и даже больше. До 500 000 ватт/кг. Но опять таки. Еще и еще раз. Это необходимое но недостаточное условие!
Иван включил дурака по полной. Бог ему судья.
Еще раз. Условие НЕОБХОДИМОЕ но НЕДОСТАТОЧНОЕ.
Что сразу УБИВАЕТ все его ёрничения и дурацкие примеры.
То есть где-то там иметь достаточную удельную мощность - еще не гарантия что вы доберётесь за нужное вам время. Но если вы не имеете такой удельной мощности, вы никогда не доберётесь до цели за нужное вам время.

Простая логика. Допустим у вас есть посылка-условие: если кто-то болен, то он несчастливы. Это не значит что если кто-то здоровы - он счастлив. Он можете быть и здоровым и при этом по какой-то еще причине несчастлив. Но вы не можете быть (из условия) нездоровым и счастливым.
Это очевидно?
Если человек не дебил - то ему это очевидно.
Если человек не понимает принципа НЕОБХОДИМОГО НО НЕДОСТАТОЧНОГО условия - чем ему можно еще помочь?
 

[alex_semenov]

Не вижу пользы от этой формулы.

Поэтому вы и не видите что прожект СЕНКЕВИЧ Александра Петровича - полная туфта, не стоящая внимания людей, которые собрались это обсуждать на фотографии. Штерн снизошол... Ну надо же?!!! На мой каверзный вопрос ПО СУЩЕСТВУ его прожетка - забил. А тут - аккуратно выражает сомнения.... Блин! Дурдом! Ей богу!

Вы (и вся эта научная шобла) как какой-нибудь академик из XVII века, не понимающий закона сохранения энергии еще, и для вас, что вечный двигатель, что паровой - всё ОДИНАКОВЫЕ конструкции, подлежащие детальному анализу и обсуждению.



Я же сходу вижу что во тут передо мной очередной " вечный двигатель" (как бы сложно он ни был устроен) - это чистая ТУФТА. Даже нет смысла вникать что там куда бежит, течёт и перетекает. А вот тут, вроде как паровой (то есть тепловая машина по Карно) - надо разбираться где нагреватель, где холодильник.
Вы - же таким обобщёнными ЗНАНИЕМ и УМЕНИЕМ (по тероии звездоплавания) как у меня не обладаете. Вы считаете мои обобщённые абстракции - ненужным умствованием. Какая удельная мощность? Какое кпд двигателя и движителя? Какой павлин-мавлин? 
Поэтому вам всё это межзвездное шарлатанство кажется достойным внимания. С чем вас и поздравляю, уважаемый академик межзвездных наук!
 

[Иван Моисеев]

Иван включил дурака по полной.

Вот и объясните дураку, зачем нужен какая-то там удельная мощность, если все считается через реальные физические величины - скорость истечения, расход массы и массу корабля?
Куда девать эту удельная мощность, вместе с необходимыми и недостаточными условиями?

[alex_semenov]

Куда девать эту удельная мощность, вместе с необходимыми и недостаточными условиями?

Удельная мощность позволяет обобщить ВСЕ типы межзвездного привода (да и вообще все виды транспорта). Не только ракеты! Любое транспортное средство имеет удельную мощность. Но не все виды транспорта имеют скорость истечения и секундный расход массы.
Вы - узко-зацыкленный "ракетчик". Но ракеты - далеко не все способы перемещаться в пространстве. Есть "пушки" есть "прямоточки" еще.  И  "чистая ракета" - не самое лучшее межзвёздное средство перемещения, как мы уже ТОЧНО знаем!

[Иван Моисеев]

Поэтому вы и не видите что прожект СЕНКЕВИЧ Александра Петровича - полная туфта

Я не занимаюсь критикой или защитой проекта Сенкевича. Я критикую его критиков. За необоснованность суждений.

[Иван Моисеев]

Удельная мощность позволяет обобщить ВСЕ типы межзвездного привода (да и вообще все виды транспорта).

А зачем обобщать велосипед и трактор?
Может котлеты отдельно и пиво отдельно?

[alex_semenov]

Удельная мощность позволяет обобщить ВСЕ типы межзвездного привода (да и вообще все виды транспорта).

А зачем обобщать велосипед и трактор?
Может котлеты отдельно и пиво отдельно?

Я вам уже всё объяснил. Вы проект Сенкевича считаете достойным внимания, а я сразу вижу что это - туфта. И это потому что вы не умеете обобщать велосипеды и тракторы. Вы моря не видите. Травку, песочек, камешки, водичка... А моря для вас нет.

Если вы даже не ведаете о ее присутствии такой границы  - вы слепой осёл! Ну как вы

Моё суждение абсолютно обостновано. Проект Сенкевича  - полная туфта. Именно потому что и у Сенкевича как и у вас нет и тени общетеоретического понимания проблем звездоплавания.
Сенкевич, как человек не знающий закона Архимеда пытается заставить плавать наковальню (зная что корабли вроде как тоже делают из железа).

[Иван Моисеев]

Вы проект Сенкевича считаете достойным внимания.

И здесь я прав.
Более того, и почетнейшая публика, включая и вас, тоже так считает.
Сами смотрите, какой ажиотаж!

[alex_semenov]

Сами смотрите, какой ажиотаж!

Ажиотаж именно потому что идея - явно идиотская но ее пытаются выдать за что-то серьёзное!

Сенкевич, как человек не знающий закона Архимеда пытается заставить плавать наковальню (зная и опираясь на то, что корабли вроде как тоже делают из железа).

Ажиотаж потому что и академическое сообщество, оказываеся, явно тупеет!
Ажиотаж не от проекта, а от того что такая хрень обсуждается на столь серьёзном, академическом уровне!
Почему Штерн сразу не сказал что идея - полная фигня? Не надавал автору подсрачников и подзатыльников? Добренький? Зачем надо было так обтекаемо сливаться? Он же видит что в идее нет ничего ценного!!! От слова совсем!
Он же вроде как "профи" в теме! Лучший из имеющихся у нас академических умов!
Сразу вспоминается "Сказка о Тройке"! Ей богу!!! Раттус прав 120%!!!
 

[Vavanzer]

Вы что нибудь слышали об электрических спутниках?
Или о Dawn?
Кто-либо делал что-то подобное по масштабу?

   Все это слышали и не раз. Я о несуразности миссии до Плутона, за 28 лет)))
  И то что там они знают/незнают друг о друге, мне неизвестно. Видимо не знают, раз всерьез планируют черепаховые миссии.
  Все проекты у них словно отдельно друг от друга оазвиваются. Но в сумме почему-то в одно целое не собираются)))
  И отсюда впечатление. Что профонация одна. И ничего толком не работает. Кроме слабеньких ионников типа тех что на Дауне, и на околоземных спутниках!)) А заявления о супер-двигателях и реакторах постоянно на ппотяжении многих лет делают, с завидным постоянством. Вот только сами эти двигатели и реакторы не делают почему-то

  Тут вон вообще считают подлетное время к Проксиме!))
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43103.msg6193949.html#msg6193949

[Иван Моисеев]

Ажиотаж именно потому что идея - явно идиотская но ее пытаются выдать за что-то серьёзное!

Докажите, что идиотская.
Сколько не кричи "халва!", во рту слаще не станет.
Кричите вы много, а доказательств у вас нет.

Почему Штерн сразу не сказал что идея - полная фигня?

Почему?