A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1455341 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 828
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20600 : 26 Окт 2024 [01:50:06] »
Собственно, я вчера пол вечера сидел и страдал (я же сказал - НАПЬЮСЬ!)  над подобным графиком для бомболёта... как баба маня-ведьма над гадальными картами или над кофейной гущей и всматривался, всматривался, всматривался в него...
И начала мне мерещится... истина...
Ну или дурь...
Не знаю пока...
Никто не может знать.
  +1 Кстати полезный график! Можно по быстрому прикинуть например что будет если добавочная масса всяких там оболочек и тп в заряде появляется. Коэфициент "выгорания" туда же!)
  Сохранил себе, на память, может быть пригодится.
 Не проверял конечно соотношения. Но эт мелочи, несходняки сразу выяснятся при расчетах
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 828
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20601 : 26 Окт 2024 [02:11:11] »
Но в самих реакторах мало что поменялось. И я объясню почему. Давно были идеи безопасных реакторов. Но они будут ДОРОЖЕ.
  Там в том смысле, что внесли изменения в конструкцию . Более быстрые стержни. Убрали вытеснение воды, и еще там кучу по мелочи, но важно. Короч ядерный тероризм гораздо сложнее устроить будет. Защита от дураков-"эксперементаторов" теперь посерьезнее.

Но... Взрыволёты - заколдованы. Прокляты.
Единственный очевидный выход теперь (и его реализует Маск) - опосредованно использовать ядерную энергию как источник химического топлива на небесных телах- промежуточных пунктах полёта. Вы не везёте с собой всё топливо. Там на месте заправитесь из менстных запасов.
  Кто его знает... Может быть они просто не доработаны как следует.  Еще лет 10 поломать голову, перетрясти все варианты, решив ряд проблем , обратив их на пользу, и концепция станет гораздо более жизнеспособной.

 У меня есть подозрение, что при некоторых сотношениях параметров , таких как мощноть взрыва  диаметра экрана, или даже глубокого параболического отражателя может что то и нарисуется. Уже ведь что то тут начинали считать в том году, на мини-зарядах, с большим отражателем. Еще различные штучки добавить,там , магниты,слои особые, замедленный заряд (например цепная реакция с поверхности внутрь), слоеный заряд, ну в общем что то новое, пусть и сложное, несуразное, но с какими нибудь характеристиками "вкусными")))?
  Будет спокойный испульсный двигатель большой грузоподьемности, чисто для космоса. Не для атмосферных полетов.

 
А электро-ядерные системы, да, будут разгоняться по чуть-чуть, по своим задачам, экономя рабочее тело....
Всему - своя ниша...
   Так речь то как раз чисто о космической стихии. Основной разгон там нужен.
 А подниматься с Земли - эт надо что то другое мутить. Да и "не в тему" тут это. Отдельное. Особо и не нужны какие-то запредельные скорости истечения.
  Так то по большому счету, и вовсе к примеру , раз марсианский вертолет летал при плотности атмосферы менее 1% земной, мыслищка пришла, эт до какой высоты мы можем подниматься на дозвуковой скорости в земной атмосфере, на аналогичном устройстве!?)
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 828
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20602 : 26 Окт 2024 [02:29:14] »
2. Термодинамическая группа или коэффициент. По сути это всегда один коэффициент (который высчитать очень сложно) η2 . Какая часть выделившейся энергии превратилась в энергию заряженной плазмы (высчитанной через ε*q массы)
   Надо просто каким то эффективным гамма-поглотителем или преобразователем оттделать испаряюшуюся оболочку! Пусть даже на некоторый процент сработает.  Чтоб коэфициент этот не портил статистику. Там до 80% энергии в реньгенах и гаммах тусит первоначально. В атмосфере этим вопросом занимается воздух вокруг взрыва. Но воздух - не самое эффективное вещество для таких задач!
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 380
  • Благодарностей: 916
    • Сообщения от библиограф
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20603 : 26 Окт 2024 [08:22:19] »
 
Цитата
до какой высоты мы можем подниматься на дозвуковой скорости в земной атмосфере, на аналогичном устройстве!?)
Рекорд высоты для вертолета, ещё 1972 года - 12442 метра.
Даже обычный Ми-8, с переделанными моторами, поднимают выше 9 км.
 Квадрокоптеры летают до 8 км

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 828
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20604 : 26 Окт 2024 [10:44:18] »
Цитата
до какой высоты мы можем подниматься на дозвуковой скорости в земной атмосфере, на аналогичном устройстве!?)
Рекорд высоты для вертолета, ещё 1972 года - 12442 метра.
Даже обычный Ми-8, с переделанными моторами, поднимают выше 9 км.
 Квадрокоптеры летают до 8 км
. Так себе. Марсианский вертолет на эквиваленте 30-35км высоты летал! И это типа не предел еще аэродинамических полетов. Хоть и с небольшой "полезной нагрузкой"!)
https://nplus1.ru/material/2021/04/09/supersonic-copter-from-mars
« Последнее редактирование: 26 Окт 2024 [11:47:28] от Vavanzer »
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 828
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20605 : 26 Окт 2024 [11:51:14] »
а вот по удельному импульсу.... взрыволёт сделал бы всех и вся!)
   В теории - да. Максимальный выход энергии, при минимальной дополнительной массе. По сравнению с реакторами.
  Осталось только те самые соотношения пересчитать. Импульс взрыва в зависимости от мощности, расстояния до "отражателя", площадь отражателя, масса корабля.
Тоже типа графиков сделать.  Сразу многое понятно станет наглядно!
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 890
  • Благодарностей: 665
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20606 : 27 Окт 2024 [08:40:19] »
Природа давно такими "капельными радиаторами", например, пользуется на Ио.
Любой ДВС тоже такими радиаторами пользуется. Если выхлоп не надо обратно возвращать, то оно и нормально. Проблемы начались, насколько я понял, именно когда эти капельки захотели обратно вернуть и по замкнутому кругу пустить.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 204
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20607 : 27 Окт 2024 [10:02:49] »
И это типа не предел еще аэродинамических полетов.
Главное, вертолет сделать по меньше согласно отношению площади к кубу.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 828
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20608 : 27 Окт 2024 [14:39:02] »
Что там эти 30-50 км проскочить на обычной ракетной тяге?
  Глянь расход первой ступени на этом этапе старта. Там больше половины всей массы сгорает. Сотни тонн. А скорость достигается всего 1-2 км/с.
  Т.е самая бестолковпя часть полета, тупо ради достижения высоты, а не скорости! И все это для того чтобы в разреженной типа марсианской атмосфере начать полноценный разгон уже по наклонной траектории... Там баллом правит вторая ступень в основном!

Вертолеты сами себя на больших высотах еле тянут.
Самое расточительное после ракеты изделие.
  Самое угарное, то что первое плвсеместное  распространение получили именно электрические вертолетики, на аккамуляторах. Хотя расточительство это все))
  Никто ведь не заставляет делать из противотанковой брони, с лопастями расчитанными на нижнюю атмосферу, добавлять в него кучу ненужного хлама.
Тем более что многоразовая первая ступень "сто лет назад" задумана...
  Слишком дорого и сложно все равно. И много ограничений. Не везде можно запускать. Первый этап полета происходит над ненаселенными территориями как правило. 
  Изза сложности еще и не массово все это, а значит монополия. А где монополия , там всегда "нас и тут не плохо кормят"!  И ценники соответствующие, и нет желания развиваться. :) Если что то колоссальное строить на орбите, все эти межпланетные крейсеры, межзвездная тематика (различных типов туда же), то не прокатит старый тип запусков.
« Последнее редактирование: 27 Окт 2024 [14:49:04] от Vavanzer »
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 828
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20609 : 27 Окт 2024 [14:51:43] »
А чего жалеть то керосин и кислород или метан и кислород?
Их то навалом пока.
   О них то никто не сожалеет. Тк они копейки стоят относительно всего остального, в тч и подготовки к запуску!  Ну и грузоподьемность у них смешная, относительно стартовой массы. По этому в космос слетать доступно только милиардерам.
  При таких ценниках на тонну доставляемого груза никакого дальнейшего развития не будет! Даже если в 10 раз упадут, все равно ничего путного не сделают, просто завалят мусором орбиту еще больще.
  А при большом снижении себестоимости доставок на орбиту, можно затевать уже что то более серьезное! И уже не до замусоривания будет, наоборот задумаются.
   Любая версия межзвездного транспорта видится именно собираемая на орбите. По этому к этому всему нужен транспорт. Хоть это немного не в тему тут конечно.
Нам о Системе и звёздах надо думать, не о доставке груза на орбиту.
  Вот о чем и речь. На орбиту не могут толком летать. Целая эпопея с каждым запуском. Откуда межзвездное возьмется )
Туда то худо - бедно натаскаем...
Там, какие нибудь100 000+ тонн, ценой нескольких десятков-сотен бюджетов америки !!! Да еще и лет 10 запускать)))
« Последнее редактирование: 27 Окт 2024 [15:02:02] от Vavanzer »
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 204
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20610 : 27 Окт 2024 [20:40:18] »
А чего жалеть то керосин и кислород или метан и кислород?
Жалеют не топливную пару, а полезную нагрузку которая снижается если топливо используют не эффективно.

Ступень само собой многоразовая.
Многоразовость тоже не бесплатная, и не бесконечная.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 204
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20611 : 27 Окт 2024 [21:43:12] »
Вы полагаете если присобачить пропеллер, о чём  тут говорилось только что, станет эффективнее чем на ЖРД при поднятии в средние слои атмосферы?
Безусловно...Во первых пропеллер обеспечит не только старт но и посадку причем с минимальными затратами топлива(авторотация). Во вторых в случае запуска на высоте, пониженное давление позволит использовать вакуумные двигатели которые при том же расходе дают на 30% больше тяги, что означает экономию как топлива, так и снижение количества двигателей. А это опять же снижение топлива, веса и стоимости ракеты, что по итогу выльется в увеличении выводимой ПН.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 10 293
  • Благодарностей: 754
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20612 : 27 Окт 2024 [21:57:22] »
посадку причем с минимальными затратами
Посадку пустой ступени он обеспечит.
А взлёт с полной нагрузкой не осилит.
И что значит с высоты?
До какой по вашему высоты может подняться не рекордный пустой вертолёт а бандура общим весом 300 тонн?
Но лучше здесь это не обсуждать.
Это всё в этой теме злостный флуд.
И я прекращаю.
Пожалуй и удалю предыдущее.

Оффлайн Сергей Н

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: 10
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20613 : 28 Окт 2024 [02:54:56] »
Интересная концепция ядерного двигателя.
(кликните для показа/скрытия)
http://dx.doi.org/10.1109/AERO53065.2022.9843421

Оффлайн Сергей Н

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: 10
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20614 : 28 Окт 2024 [03:08:47] »
О преобразовании энергии деления в ЭЭ.  Очень высокий КПД.
(кликните для показа/скрытия)
http://dx.doi.org/10.1201/9780429187469-14

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 828
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20615 : 28 Окт 2024 [04:26:18] »
Многоразовость тоже не бесплатная, и не бесконечная.
  В этой вертикальной жрд-ракетной системе она вообще весьма условная. В плане того что невозможно как на автомобиле и даже как на самолете, несколько раз тупо завестись и "полететь" дальше, как ни у чем не бывало, без сложных процедур технического обслуживания, диагностики, и ремонта. Которые занимают приличную часть стоимости и времени что для нового, что для старого носителя. Там все на пределе работает. И ресурс очень ограничен.
 
Во вторых в случае запуска на высоте, пониженное давление позволит использовать вакуумные двигатели которые при том же расходе дают на 30% больше тяги, что означает экономию как топлива, так и снижение количества двигателей.
   Да , еще и это. Большой бонус.
 
До какой по вашему высоты может подняться не рекордный пустой вертолёт а бандура общим весом 300 тонн?
Но лучше здесь это не обсуждать.
Это всё в этой теме злостный флуд.
И я прекращаю.
Пожалуй и удалю предыдущее.
  Так то да. Надо это обсуждение в теме "безракетные запуски" было затевать. Я чет ступил.
  Лишь косвенно это актуально для звездолетостроения. Нужна дешевая экологичная доставка большого количества комплектухи для строительства на орбите.
  Тк по мне так легкую большую приемистую конструкцию только в невесомости можно сделать. Или в условиях микрогравитации. Если же прям на Земле собирать, то будет тяжеленная, и развалится от перегрузок пока целиком на орбиту выходит))) Апотом уже в космесе ей не нужна юудет избыточная прочность
 , ценой многократного увеличения массы!
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 828
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20616 : 29 Окт 2024 [00:35:57] »
  Интересная ссылка. В ней есть 2 видоса. Хроники испытаний мини-прототипов put-put  и еще как там его, забыл, хот-род вроде )))
 https://tech.onliner.by/2020/08/15/istoriya-atomnogo-vzryvoleta
  Правда это на химической пиротехнике. Но выглядит эффектно!
 Кстати там как раз таки, эти мини-орионы сильно отклоняются, их сворачивает с оси.
 И у них изза малой скорости взрыва как на картинках про большие орионы, облако остается позади. На ядерной тяге все по другому будет, они щедро искупаются в горячей высокоскоростной плазме радиоактивной!)) Ну и структуре конструкции не повезет...
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 828
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20617 : 30 Окт 2024 [03:49:33] »
   Изза всех этих ативных недавних споров про бомболеты, напоследок понесло опять на чтиво про ядерные испытания и аварии...
  Набрел на инцидент в бухте Чажма. Несколько статей. Эта , типа от очевидца, участника ликвидации последствий этого инцидента, интереснее остальных показалась. История еще одной взлетевшей крышки в общем.
https://yandex.ru/turbo/proza.ru/s/2011/03/15/1623?lite=1

  Там чудики начудили дважды, сначала что то оставили на посадочной поверхности, а потом приоткрыли крышку перезаряженого реактора подлодки, чтоб убрать предмет, мешавший загерметизировать корпус реактора. В итоге кран тряхонуло волной, защитные поглотители, поднятые вместе с крышкой вытащило полностью, и все это долбануло от цепной реакции.. Чудиков в непосредственной близости разорвало, таклва расплаза за разгильдяйство и несоблюдение техники безопасности...
 Крышка взлетела на километр. Из реактора вылетело все топливо. Но корпус лодки уцелел...
   Чем то это напоминает выброс содержимого из чернобыльского, мощным "недовзрывом", только с меньшими последствиями.
  Привлекло больше то вот что... Получается, что есть какой то расклад, при котором все это дело имеет меньшую мощность, изза совсем мизерного  задействования топлива в реакции. Окружающие конструкции не монолитные , относительно "тонкие", выживают. И как вариант,это дело можно разбавить и немного растянуть во времени, получив более спокойную вспышку. С вовлечением дополнительной массы. Может быть даже вероятно частичное продолжение реакции в уже расширяющейся массе, за счет нейтронов... А не так как в ядерном взрыве, когда почти все и сразу реагирует изза мнгновенного распространения цепной реакции в малом обьеме!

  Еще одна интересная подробность мелькнула в статье про подземные взрывы при экспериментах по разрушению породы с ископаемыми и георазведке. Там упоминалось про стержневые заряды. В которых за счет длины получали определенное распределение характера ударной волны...
  Ссылку потерял, но можно найти подробнее наверное инфу.

   Вот и интересно. Получается что вероятность получить более спокойный взрыв с растянутой ударной  волной вполне ненулевая!  :)
 Если в бомболете применять какие нибудь специфические  смягченные заряды, да еще и с доп поглотителями-преобразователями жестких излучений и нейтронов, то шансы на успех возрастают. Относительно тонкий и легкий отражатель сможет выживать при множестве испульсов. И конструкция получается более энергетически выгодная. Как минимум гдет между химией и ядером УИ будет у нее!)  :) И с амортизацией проще, ударные нагрузки меньше,а значит и масса еще меньше.
  Более того, корпуса реакторов в данных случаях работают в роли своеобразной гильзы! Направляя выброс из их внутренней полости.
« Последнее редактирование: 30 Окт 2024 [03:55:30] от Vavanzer »
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 828
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20618 : 30 Окт 2024 [04:16:48] »
 Вот, нашел еще.
 Статью про гибридные реакции на литии, боре и бериллии. Там сразу пдф-ка на скачивание идет.
https://www.inr.ru/rus/preprint/prep2016/1425_2016.pdf
 Может быть это дело пригодится потенциальным изобретателям реакторов и бомболетов для космоса)))  :)

 12 лет назад тут подобное обсуждалось))) Случайно вышел на ссылку через одну из яндекс-картинок)))  :)
Двигатель для межзвёздных перелётов
« Последнее редактирование: 30 Окт 2024 [04:34:52] от Vavanzer »

237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 828
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20619 : 31 Окт 2024 [00:31:15] »
 Чет странно. Тишина. Всегда активный в теме Семенов молчит. Остальные тоже. Мэн-Фрейм, понятно, "в бане" прохлаждается... Или что-то случилось у всех? Магнитные бури, инсульты инфарты?  :o Давайте ка без всех этих приколов, а то я уже забеспокоился не на шутку!
 Тут мысль дальше пошла. Интересные штучки всплывают различные, в тч бомболетные!  :) А обсудить даже не с кем!
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony