A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1455425 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн cryon

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Благодарностей: 5
  • г. Пенза
    • Сообщения от cryon
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20620 : 31 Окт 2024 [14:26:06] »
Чет странно. Тишина. Всегда активный в теме Семенов молчит. Остальные тоже. Мэн-Фрейм, понятно, "в бане" прохлаждается... Или что-то случилось у всех? Магнитные бури, инсульты инфарты?  :o Давайте ка без всех этих приколов, а то я уже забеспокоился не на шутку!
 Тут мысль дальше пошла. Интересные штучки всплывают различные, в тч бомболетные!  :) А обсудить даже не с кем!
Смысл заранее создавать тяжелый бомболет для корабля с экипажем когда фотореактор уже сейчас можно строить для миссии фоток планеты в грав фокусе росс 128b?

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 833
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20621 : 31 Окт 2024 [15:25:21] »
Смысл заранее создавать тяжелый бомболет для корабля с экипажем
   От тяжелого уже отказались. Пробуем дожать концепцию в сторону ее облегчения в абсолютном и относительном соотношении! Так, чисто чтоб понять что реально из нее можно выжать.
 
когда фотореактор уже сейчас можно строить для миссии фоток планеты в грав фокусе росс 128b?
  Там надо решить ряд моментов сначала. Концепция очень годная, но у нее есть недостаток. Нерасходуемая масса ядерного топлива. С другой стороны, она есть и у бомболета, ввиде неизбежных тяжелых конструкционных элементов...
   Осталось только понять, почему до светящегося реактора энергетика все еще не добралась, и предпочитает старую схему с паровым котлом и сложными контактными теплообменниками...  Как бы опять не наткнуться на какой нибудь непреодолимый подвох или целый комплекс сложностей!
 А так то по идее, должна получиться очень компактная АЭС, которая так же и тепло и электричество будет выдавать! При схожих мощностях. И если она прокатит, то там недалеко до очень облегченной космической версии реактора в сборе, с максимально возможным КПД.
  Это правда лишь источник энергии для двигателя. Надо еще и сам движок придумать мощный и легкий.
« Последнее редактирование: 31 Окт 2024 [15:31:15] от Vavanzer »
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 833
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20622 : 31 Окт 2024 [15:48:58] »
  Так то кстати, идея интересная если ее еще совместить с энергией от тонкопленочных солнечных фотоэлементов. Запас по энергии и мощности многократно возрастает. То что надо.
  Когда корабль покинет зону высокой плотности солнечной энергии, дальнейший доразгон за счет реактора пойдет. А движок электро-ракетный, ионно-плазменный по сути все тот же будет! Можно еще скинуть "1-ю ступень" - часть конструкции где было расходное вещество и двигатели повышенной тяги. Быть может получится и обратно вернуть ее и еще раз задействовать
  Потом можно скинуть и первый отработавший реактор, в котором топливо "сгорело". Пусть летит, в качестве отдельного зонда с какими нибудь датчиками, по пролетной траектории!)) А еще более облегченную конструкцию со вторым реактором и фотоэлементами уже тормозить. Главное скинуть весь балласт перед торможением.
  Тормозить за счет реактора можно и до достижения области высокой интенсивности энергии около звезды, и после. Получается, что у нас менее мощный движок может проработать подольше, чем в каждой схеме по отдельности!  Осталось энергетику прикинуть. Что и насколько можно разогнать по итогу получится.

 То , что будем выбрасывать движком, хранить в твердом состоянии замороженном. Какой-нибудь там гидрид лития к примеру))) Эта же масса в роли защиты сойдет от космических частиц. Внутри нее научное  оборудование и системы управления спрятать! Все равно до прибытия эта масса никуда не денется, нужна будет для торможения! :)
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 759
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20623 : 31 Окт 2024 [18:05:47] »
для @Иван Моисеев
"Десант" окончательный (на первой итерации проработки) эскиз.



Вид сзади на двигатели я оставил (двигатели - важная часть и их желательно показать наиболее полно) но я просто оставил половину "вида снизу".
Исходный файл с растровым рисунком я выслал вам в личку. Он оказался очень большим (более 1 Мб!)

Чет странно. Тишина. Всегда активный в теме Семенов молчит.
Я же обещал уйти "в запой"! :)

Это правда лишь источник энергии для двигателя. Надо еще и сам движок придумать мощный и легкий.
Если у вас будет "мощный и лёгкий" источник электроэнергии для двигателя (скажем 30-40 кВт/кг) с подходящих ионным двигателем к нему нет проблем. От слова "СОВСЕМ".
Гарантию даю. Тогда к А. Центавре на 8-и ступенях вы сможете забросить зонд (хоть завтра) за  ~ 150 лет. Даже меньше. 130 лет. Я прикидывал.  Оптимальное истечение и тяга для такого многоступенчатого зонда вполне себе в пределах 2-4 тыс км/с. Это для ионного двигателя более чем реально, просто никто не ставил цели такой ионник спроектировать ибо нет задачи под него.

Кстати. Это же объясняет почему проект Моисеева не такой уж и "сон разума". Он хочет добраться о А. Центавры за условные 100 лет. Это значит что ему надо получить удельную мощность в те же 30-50 кВт/кг. Ну пусть 70 кВт/кг. Не суть... Учитывая, что пульсирующий управляемый термояд имеет коэффициент отбора "сопло- контур питания лазера, лазер" ~ 10, то при удельной мощности электро-цепей (лазер-накопитель энергии) в ~ 1-2-3-5 кв/кг мы можем надеяться ВЫКРУТИТЬ для звездолёта необходимые ему 50-70 кВт/кг в ракетной струе.
Тем более что у него такие огромные размеры (а размер сам по себе даёт определённые надежды сам по себе увеличить удельную мощность системы).
Да, там есть определённые "овраги", но "на бумаге" проект "Десант"  волне себе МЫСЛИМ. И в любом случае он более реалистичечен чем пресловутый "Дедал" или "Энсманн".
Хотя задумка старая, еще 1977-й год (ровесник "Дедала") но выглядит очень даже бодрячком с вполне современно даже сейчас.
« Последнее редактирование: 31 Окт 2024 [18:26:54] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 759
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20624 : 31 Окт 2024 [18:29:39] »
Смысл заранее создавать тяжелый бомболет для корабля с экипажем когда фотореактор уже сейчас можно строить для миссии фоток планеты в грав фокусе росс 128b?
Это разные задачи, для разных (по-разному отдалённого от нас будущего) и поэтому нет смысла ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ проеткы. Не говоря о том, что вообще то и будущее у нас может быть разным (и в разном будущем могут быть востребованы разные подходы к МП).
Так что пусть цветут 1000 цветов!
« Последнее редактирование: 31 Окт 2024 [19:14:39] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 368
  • Благодарностей: 414
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20625 : 31 Окт 2024 [18:39:09] »
пусть цветут 1000 цветов!
к сожалению, для 1000 цветов нужно в 1000 раз больше горшков, чем для 1.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 833
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20626 : 31 Окт 2024 [18:45:06] »
Если у вас будет "мощный и лёгкий" источник электроэнергии для двигателя (скажем 30-40 кВт/кг) с подходящих ионным двигателем к нему нет проблем. От слова "СОВСЕМ".
Гарантию даю. Тогда к А. Центавре на 8-и ступенях вы сможете забросить зонд (хоть завтра) за  ~ 150 лет. Даже меньше. 130 лет. Я прикидывал.  Оптимальное истечение и тяга для такого многоступенчатого зонда вполне себе в пределах 2-4 тыс км/с. Это для ионного двигателя более чем реально, просто никто не ставил цели такой ионник спроектировать ибо нет задачи под него.
  Так то можно и до субсветовых скоростей и релятивистских энергий выбрасываемую материю разогнать))) Было бы достаточно энергии на единицу массы источника! Но у нас с этим загвоздка. В ядерном реакторе ее мало. В фотоэлементном, пролетном близко к звезде - траектория высокой плотности энергии не бесконечная, весь кайф быстро заканчивается...
  Если только какой-нибудь гипер-линзой или зеркалом светить вдогонку, чуть продлится наще счастье... Но тоже вопрос спорный.

  И в любом случае, вопрос о бортовом источнике для самого зонда никуда не девается. На время полета он крайне необходим будет. У звезды уже и батареи в помошь.
  Кстати, эти солнечные панели большой площади очень пригодятся уже после торможения и выхода на орбиту вокруг звезды. Нескончаемые потоки данных передавать на 5-10 св лет расстояние - надо оч много энергии. Ни один радиоизотопник на термопарах не справится, и долго не продержится. Или будет весить как целый состав из груженых вагонов (утрирую)))
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 833
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20627 : 31 Окт 2024 [18:49:30] »
пусть цветут 1000 цветов!
к сожалению, для 1000 цветов нужно в 1000 раз больше горшков, чем для 1.
Фишка в том, что отдельные решения разных проектов могут пригодиться в комплексе системы. Где то и вовсе одни и те же элементы могут присутствовать! В различном масштабе.
  Сейчас уже понятно, что одна единственная рафинированная схема не прокатит!

  Кто знает, может быть будет целесообразно к примеру отстрелить верхушку корабля, и на простой бомболетной тяге разогнать ее еще быстрее. Чтоб впереди основного летел простенький небольшой зонд-разведчик! И помогал основному кораблю принимать эффективные решения, на какую орбиту у звезды лучше выйти, к примеру. Или стоит ли соваться в какую то область, тк там окажется пояс астероидов или облако пыли, ранее не замеченное с Земли...

 Чем полноценнее миссия, тем больше она обрастает всякими необходимостями!
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 833
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20628 : 31 Окт 2024 [18:57:14] »
  Еще вот интересная идея. Если будет многоступенчатая система, что если отработавший большой реактор-фотоэлемент каким то образом пустить в расход, испарить за счет оставшейся энергии его самого, или с помошью малого реактора второй ступени, который мирно спит и ждет своего часа...
  Это еще более оптимально, в плане массы полезной/к безполезной. Только как это сделать!?)
   
  Как вариант кстати, если у нас будет реактор на нейтронах с литием-6, у нас образуется гелий+тритий.  Часть массы превращантся в удобные для выброса газы!))   Вот такого типа реактор нужен. С пминимумои радиоактивных отходов, с короткими цепочками распада на примитивные элементы, хорошо бы еще и газообразные!
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2024 [00:12:44] от Vavanzer »
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн cryon

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Благодарностей: 5
  • г. Пенза
    • Сообщения от cryon
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20629 : 31 Окт 2024 [19:10:11] »
  Еще вот интересная идея. Если будет многоступенчатая система, что если отработавший большой реактор-фотоэлемент каким то образом пустить в расход, испарить за счет оставшейся энергии его самого, или с помошью малого реактора второй ступени, который мирно спит и ждет своего часа...
  Это еще более оптимально, в плане массы полезной/к безполезной. Только как это сделать!?)
Идея изначально звучит как 6 ступенчатый фотореактор ионник автофаг. Что мы реализовать пока не можем так это перевыпуск фотоэлементов на борту при их старении от радиации галактических лучей. А автофаг я изначально предлагал чтобы не везти с собой газ для ионника.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 759
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20630 : 31 Окт 2024 [19:14:58] »
Про бомболёт... любимый.
Я тут подумал.
Недавно я тут "на глаз" заявил что собираюсь взрывать бомбы в ~ 10 Мт  на дистанции ~ 2000 м от плиты. И сразу вопрос, а что с рентгеновской вспышкой?



То что удар плазмы не разобъет плиту - это ясно из расчёта ее огромного диаметра. Но перед тем как плазма обрушится на плиту (всей протяженностью своего прибытия) будет короткая и сильная вспышка рентгена. Про нее уже лет 15 волосы на попе рвут всякие закрыавтели "Ориона". Но если сесть и посчитать без дураков, то как? Полез искать и считать... Я не нашёл однозначтного твердого ответа ни "за" ни "против". Легко посчитать, что если в рентген превратится 15% энергии 10 мегатонной бомбы, то на сфере радиусом 2000 м, это будет...

0,15*10000*4,19e+12/4/пи()/2000^2= 1,25E+08 Дж/м2

Это "удар светом" по плите 12,5 кДж/см2. В сущности это лежит где-то в середине между "нормой" поражения мягких целей рентгеновским ядерным оружием в космосе ( порядка 10 кДж/см2) и для "твёрдых целей" 20 (даже 30 ) кДж/см2.

Когда Дайсон писал "Межзвёздный транспорт" (середина 1968-го гдоа)  самой горячей технической темой того времени была противоракета "Спартан" с боеголовкой W-71 в 5 Мт, которая должна была поражать боеголовки (то есть очень твёрдые цели) на дистанции (как утверждалось) в 6.4 км.



И легко посчитать, что при превращении в рентген 0,8 (80%) энергии бомбы W-71 (5 Мт) на дистанции 6.4 км мы получаем плотность энергии всего лишь 3 256 Дж/см2.
Так, а как 3,25 КДж/см2 могут сколоть абляцию с хорошо термически защищённой головки? Нужно минимум в 10 раз больше!
Кто-то врёт или есть недопонимание в модели поражения?...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 759
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20631 : 31 Окт 2024 [19:19:04] »
пусть цветут 1000 цветов!
к сожалению, для 1000 цветов нужно в 1000 раз больше горшков, чем для 1.
Ну да, а тут - одни унитазы?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн cryon

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Благодарностей: 5
  • г. Пенза
    • Сообщения от cryon
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20632 : 31 Окт 2024 [19:21:26] »
На счет бомболета - нормальное развитие эмбрионов мышей с 250 клеток говорит о том что достаточно тяжелые корабли с живым экипажем нам просто скорее всего не потребуются а потребуются роботы няньки для первого поколения колонистов.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 759
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20633 : 31 Окт 2024 [19:48:02] »
На счет бомболета - нормальное развитие эмбрионов мышей с 250 клеток говорит о том что достаточно тяжелые корабли с живым экипажем нам просто скорее всего не потребуются а потребуются роботы няньки для первого поколения колонистов.

Потребуется и ещё как!
Прожект заселения звёздных систем по Борису Штерну - НЕСОСТОЯТЕЛЕН!
Всё что он описывает в своей книге "Ковчег 47-Либра" - бесплодная фантазия.
Мы можем натаскать/натренировать ИИ  воспитать детей без взрослых (очень даже!), но мы не сможем натаскать ИИ  успешно терраформировать планету, которую мы видим отсюда только в телескоп. Это - несостоятельная часть плана любого "минимальньного" эмбрион-шипа-сеятеля.
Да, можно заразить такую планету жизнью. Может быть. Но почти безумие, надеяться, что наши, сколь угодно продуманные планы по терраформингу планеты реализуются ИИ как надо, и планета превратится в планируемый нами новый рай, землю-2 чтобы принять новых людей как новая Земля.
Ухо от селёдки! (с)
Жизнь дырочку найдёт. Да. Но нас это наверняка не устроит. Так что никуда мы без гигантских космических биомов-поселений в духе О'Нейла не продвинемся из колыбели.
Все эти терраформированные (тупыми роботами!) экзопланеты - НОВМОДНАЯ ДУРЬ. Блаж. Не более.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 833
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20634 : 01 Ноя 2024 [00:17:46] »
Недавно я тут "на глаз" заявил что собираюсь взрывать бомбы в ~ 10 Мт  на дистанции ~ 2000 м от плиты. И сразу вопрос, а что с рентгеновской вспышкой?
  Вопрос в первую очередь, какой диаметр будет у отражателя)))
 
Так, а как 3,25 КДж/см2 могут сколоть абляцию с хорошо термически защищённой головки? Нужно минимум в 10 раз больше!
Кто-то врёт или есть недопонимание в модели поражения?
  Все бы хорошо, но это проникающее ионизирующее излучение! И характер эрозии там не привычный термический. А повеселее...
  На ионных связях держатся все кристалические решетки. И когда они разрушены, разрушена и связь в решетке. А энергия рассеянных ренгеновских лучей, ионизации и рекомбинации эти молекулы "расшевещивает" до высоких температур. В итоге часть материала полюбому покинет структуру!
 Т.е отражатель в любом случае будет расходуемый.
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2024 [00:28:50] от Vavanzer »
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 833
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20635 : 01 Ноя 2024 [00:19:57] »
Мы можем натаскать/натренировать ИИ  воспитать детей без взрослых (очень даже!)
  Не прокатит. Тк будет эффект маугли. Дети с пеленок переймут все поведенческие элементы роботов. А потом передадут их своим детям.
 В конце концов, для начала надо это испытать тут на месте.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 833
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20636 : 01 Ноя 2024 [00:23:08] »
Идея изначально звучит как 6 ступенчатый фотореактор ионник автофаг. Что мы реализовать пока не можем так это перевыпуск фотоэлементов на борту при их старении от радиации галактических лучей. А автофаг я изначально предлагал чтобы не везти с собой газ для ионника.
  Так этот расход надо еще и придумать, как сделать.
 Вот как вариант , я предложил совсем другое топливо для реактора. В ходе распада которого будет выделяться газообразные продукты. Но часть изотопов не получится полностью выбрать такими, что в гелий превращаются. Если же после их распада будут высоко активные отходы, то с ними работать движкам и пр систнмам будет оч проблематично! Надолго не хватит.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 833
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20637 : 01 Ноя 2024 [00:28:00] »
Но перед тем как плазма обрушится на плиту (всей протяженностью своего прибытия) будет короткая и сильная вспышка рентгена. Про нее уже лет 15 волосы на попе рвут всякие закрыавтели "Ориона".
  Я уже предложил несколько дней назад решение. Рентген-поглощающая оболочка. Какой нибудь эффективный состав подобрать, пусть даже не полностью поглощающий. И эта энергия станет энергией ионов плазмы, которые и ударятся в отражатель.
 То же самое и с составом материала отражателя. Чтоб он максимально эффективно преобразовывал рентген в кинетическое движение атомов, с минимальной глубиной нагрева. Если у нас "нагреется" микроскопический слой, то скорость испарения будет максимальной, а потеря массы отражателя минимальной. Получим большой УИ и минимальный расход массы отражателя.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 759
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20638 : 01 Ноя 2024 [01:37:04] »
Вопрос в первую очередь, какой диаметр будет у отражателя)))
В представленных выше моих картинках МАЛО ТОГО что в прямую обозначен диаметр, там есть РАСЧЁТ, обосновывающий, этот диаметр. Но вам это как обезьяне - азбука?

Все бы хорошо, но это проникающее ионизирующее излучение! И характер эрозии там не привычный термический. А повеселее...
Не заставляйте меня в очередной раз называть вас кретином. Прежде чем что-то тут заявлять, хотя бы погуглили бы что-нибудь, а?
Вы упорно считаете себя умнее других, и даже не понимаете как же глупо вы выглядите на самом деле!
Найдите книгу "Космическое оружие: дилемма безопасности", на стр 41 найдите таблицу 1.5 "Эффективная длина пробега рентгеновских лучей в различных  материалах (мг/см2). Максимальное значение в ней для титана, рентген 1.73 кэВ - 0,67. Плотность титана (там же табл. 1.3) 4.5 г/см3. То есть, буквально, толщина [мг/см2][г/см3]/1000 это 1,49E-04 см или 0,0015 мм.

Да, мы знаем что рентгеновскими лучами просвечивают даже металлы. Диагностика сварных швов, например... И тем не менее, поинтересовались бы хотя бы ХАРАКТЕРОМ процесса проникновения этих лучей в этот металл. Для меня когда-то это стало тоже предметом тихого недоумения. Как так? Рентген просвечивает почти всё и насквозь! И как может быть так, что энергия (мягкого) рентгеновского потока почти  вся выделяется в микронной поверхности даже, скажем, углерода?! А ведь так и есть.
И да, одно другому никак не противоречит.
Просто надо понять суть процесса (и улавливать нюансы, дьявол - в деталях). До чего вы тут (как, впрочем, и везде) не соизволили опуститься. А зачем? У вас - интуиция! Она всё знает и понимает!
 >:D
Я понимаю, что у вас нет УВАЖЕНИЯ ни к каким авторитетам и показывать вам следующие таблицы - метать бисер перед свиньями. И тем не менее. Не один вы тут. Открывайте журнал "В мире науки" (это первое что надо сделать, если вы хотите вникнуть в проблему без дураков) за 1987-й год N6
Можно взять здесь.

Там есть та самая знаменитая статья Тед Тейлора " "Ядерное оружие третьего поколения", которая почти на 2/3 посвящена поражающим фактам именно продвинутого (третьего поколения) ядерного оружия в космосе. И там есть такая табличка:



Осталось аккуратно перевести Дж/м2 в кДж/см2.
Ну и вот эта табличка (я ее ранее тут показывал, но частично):



Почитайте статью. Она расширит (возможно) ваше сознание. Я лично прежде чем выше заикнуться на тему эффекта рентгеновской вспышки на разные поверхности подставленные под нее попытался поднять минимум четыре источника... и сопоставить их. И по-сути, у меня не сошлось только заявление в википедии (пятый источник) что W-71  должна была (по документам предоставленным конгрессу в 1967-м, возможно просто преувеличили, чтобы сбить бабки?) поражать очень "твёрдые" цели на дистанции 6.4 км (опять же что подразумевается под "твёрдостью"?)
Хотя, у меня есть и другая версия. Возможно W-71 была не совсем обычной боеголовкой... Она и должна была такой быть даже по заявленной документации (генератором короткого сильного изотропного рентгеновского удара-вспышки). Но подозреваю, там суть была не только в том, что она золотая (там реально в тампере использовалось золото). Там было еще кое-какие хитрые уловки... Но это - совсем другая история...
:)
Но возвращаясь к теме лучевого удара по поверхности (разной степени "твёрдости") в космосе. Мы ее тут затрагивали и ни раз (например оценивали возможность сжечь солнечные панели спутникам на орбитах до 1000 км лазерном с Земли). Этой проблемой в мире достаточно активно занимались и в ходе развития противоспутникового оружия (та же W-71) на рубеже 1960-70х, и в ходе советской программы "Терра" (Терра-3) по перехвату боеголовок лазерным лучом, и в ходе программы СОИ (к которой и приурочена статья Теда Тейлора, кстати). В книге "Космическое оружие: дилемма безопасности" (опять же критическая попытка понять потенциал СОИ) по-сути проведён прикидка-анализ и выведен вердикт, что поражение алюминиевого бака ракеты с плотностью  1 г/см2 (то есть почти в треть миллиметра лист алюминия! Очень "мягкая" цель!) 10 нс импульсом лазера (то есть удар-испарение тонкого слоя поверхности) требует поглощения там 10-20 кДж/см2. Если же его покрыть еще миллиметром графита или чего-то подобного, то вам нужен "лучевой удар" не менее 30 кДж/см2 или даже больше (то есть цель превращается в "твёрдую").
При этом рентген не сильно отличается от, скажем, видимого излучения по эффекту (только на коэффициент отражения).

В статье ДАЛЬНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ ПРИ ЯДЕРНОМ ВЗРЫВЕ В КОСМОСЕ О. Прилуцкий, С. Родионов сказано странное:

Перейдем  теперь  к  рассмотрению  воздействия  теплового  рентгеновского  излучения ядерного взрыва. В свое время, мы рассматривали «тепловой удар», вызываемый импульсными химическими лазерами с длиной волны, которая соответствует энергии фотонов в несколько эВ, для разрушения тонкостенных топливных баков первой ступени баллистических ракет в случае противоракетной обороны на активном участке.7  Полученные энергетические флюенсы соответствовали десяткам кДж⋅см-2 . Но там же было отмечено, что при переходе к рентгеновским лучам картина резко усложняется и получение сколь либо достоверных оценок порога поражения на основе достаточно простых оценок не представляется возможным.

И поэтому авторы в этой работе ограничились расчётом... того, на какой дистанции 1 Мт взрыв "похлопает" "надувные шарики" ложных мишеней (цель благородная но явно вспомогательная). Они насчитали порядка 150 км... Методика - та же что и в книге "Космическое оружие: дилемма безопасности (на которую они и ссылались). С чего они взяли что характер взаимодействия рентгена сильно иной, я не понял. Я читал первоисточник тоже (есть бумажная версия еще с тех лет) и там написано следующее (стр 40):

Характер разрушения рентгеновским лазером тот же, что и для обсуждавшихся ранее импульсных лазеров. Отметим только, что эффективное энерговыделение излучения рентгеновского лазера происходит на большее глубине, нежели это следует из расчетов по коэффициенту температуропроводности. Соответствующие величины для некоторых типичных конструктивных материалов приведены в табл. 1.5. Обращает на себя внимание сильная зависимость эффективной длины пробега рентгеновских лучей от энергии рентгеновских лучей и рода материала.

В общем. Нюансы, да, есть. Но в них надо тонко разбираться, а не бегать с выпученными глазами и орать как недорезанный, "шеф, всё пропало, шеф!!!"

Дайсон в статье "Межзвездный транспорт", в первом (хорошо объяснённом) проекте, по-сути НЕУПРУГО ловил всю энергию 1 Мт взрыва (половину) медной полусферой  радиусом 10 км. То есть на дистанции в 10 км (и он это подтвердил расчётом) 1 мм меди будет способен принять всю энергию (Дж/см2) 1 мегатонного взрыва не расплавившись.
10 мегатонный флюенс (Дж/м2) будет в 10 раз больше. А 2 км (как я насчитал для второго, более продвинутого проекта) вместо 10 км это в в 5 раз ближе, а значит поток в 5^2=25 раз плотней. Итого, если принять мою оценку дистанции взрыва для второго проекта звездолёта в 2 км, поток (при 100% в рентгене что невозможно) будет в 250 раз больше чем в первом случае. Но ясно что рентген должен составить не более 20-15% (иначе мы просто не достигнем тех характеристик тяги, которые планируются) и это значит что при изотропном разлёте (а его точно не будет) поток рентгена на плиту будет на порядок ниже (я уверен что неизотропность взрыва снизит поток рентгена в сторону плиты вообще в 100 раз), то есть во втором случае в 25 раз (а может и 2.5) больше чем в первом. Даже 25 раз  - не бог весть какая разница. И учитывая толщину плиты (это сантиметры) ее защищённость абляционной "смазкой", удар рентгена будет несерьёзным.
И вообще говоря, я подозреваю что это "зло" (предварительная вспышка рентгена) очень даже можно было бы использовать во благо. Например, эта вспышка-удар рентгена могла бы создавать на плите очень сильный электрический заряд, который бы с почти 100% эффективностью упруго отталкивал бы плазму от плиты. Или просто "готовить" слой аблята предварительно нанесённый на плиту к встрече с плазмой (создавать эффект "газовой смазки").
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2024 [02:16:44] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 833
  • Благодарностей: 453
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #20639 : 01 Ноя 2024 [02:20:42] »
Да, мы знаем что рентгеновскими лучами просвечивают даже металлы. Диагностика сварных швов, например... И тем не менее, поинтересовались бы хотя бы ХАРАКТЕРОМ процесса проникновения этих лучей в этот металл. Для меня когда-то это стало тоже предметом тихого недоумения. Как так? Рентген просвечивает почти всё и насквозь! И как может быть так, что энергия (мягкого) рентгеновского потока почти  вся выделяется в микронной поверхности даже, скажем, углерода?! А ведь так и есть.
И да, одно другому никак не противоречит.
Просто надо понять суть процесса (и улавливать нюансы, дьявол - в деталях). До чего вы тут (как, впрочем, и везде) не соизволили опуститься. А зачем? У вас - интуиция! Она всё знает и понимает!
Ну "кретин" все это понимает!))) В тч и то что нагретая "первой линией" лучей образовавшаяся плазма снова переизлучает в ренгене))) И "заражает" дальнейшую структуру.
 А бешеные ее молекулы успеют сыграть в биьлярд с другими, и передать энергию по эстафете вглубь материала отражателя!
   Вы не учли интенсивность! Да, часть ренгена поглотится внешним слоем. А остальной!?) Его там столько , что хватит еще много делов наделать.
  И это не считая контактной передачи энергии. В тч и от приходящего посделующего высокоскоростного фронта  прожуктов взрыва!
 Так чьо эрозия будет точно не мткронной! Тем более в вакууме! И чем плита горячее становится, тем быстрее она наконец то испарится!
 
При этом рентген не сильно отличается от, скажем, видимого излучения по эффекту (только на коэффициент отражения).
  Вообще не отличается!))))
Да, мы знаем что рентгеновскими лучами просвечивают даже металлы. Диагностика сварных швов, например...
И даже может это:
для разрушения тонкостенных топливных баков первой ступени баллистических ракет в случае противоракетной обороны на активном участке
   Они рентгеновский лазер не спроста хотели сделать. А  по определенным причинам... Как раз таки с помошью особенностей рентгеновских лучей пробить как можно глубже. Ну и не считая более тонкой дифракции и высокой энергии в 1 фотоне...
 
  Короч, испаряться будет очень сильно и весело!
 
 Ну и соотношение расстояния к диаметру... Так и не освоили геометрию за 7й класс! Стыдно должно быть!))) Площадь сферы разделить на площадь коуга)))
  4*2000^2 / 250^2 = 256.
 Лишь 1/256 от энергии импульса заряда будет получена)))  :) 
.
 Чет так захотелось посчитать суммарный импульс еще разок, всей системы в сборе. И сравнить его с тем что у химической ракеты, условно масштабированной до тех же размеров, массы точнее))  :)
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony