Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

 Вот кстати, еще в копилку реалистичности. Пару факторов. У японского ИКАРУСа, тонкопленочные батареи были гораздо тоньше 40нм и значит 1км2 будет еще легче, чем 108кг из алюминия.. А я считал массу 40нм зеркала.
 Еще один момент. Этот "солнечный" звездолет , если стартует близко от Солнца, большую часть времени пути находится в зоне высокой плотности энергии от Солнца. Тк ускоряется постепенно. А значит его выработка может быть выше чем у термоядера. При такой смешной массе "пленки". Например, с 1/5 а.е от Солнца будет наработка энергии в ~25ГВт и чуть по убывающей идти гораздо дольше.
 Если же мы его врубим пораньше, и полетим по касательной, а не тупо от Солнца, то зацепим еще юолее длинную траекторию в высокоэнергетической зоне!
 Например врубаем пересекая орбиту Меркурия, летим по линии (чуть изогнутой гравитацией Солнца) в область до 0.2-0.1а.е, и потом уже удаляемся. Забираем солнечную энергию по максимуму, на сколько позволит приблизиться конструктив, перенося "жару" , большую плотность излучения и передаваемой энергии движкам.

 Еще, лед или переохлажденная жидкость низкого давления нам в помошь. Не только тонкие стенки и отсутствие утечек. А еще и охлаждение сверхпроводящих составляющих двигателей, к примеру. Прогонять холодную субстанцию через каналы сверхпросодников, а не тупо сразу в дивижок их)))

 Там вообще каждая деталь должна брать на себя сразу много функций. Чтоб массу максимально сэкономить!)) 

[Vavanzer]

Ну мы ее уже сильно упростили.

Это не вы ее упростили.
Впервые такой вариант предложил и рассчитал Shepherd в 1952 году.

Тут я сам додумался. И только сегодня))) А с теми работами я не знаком. Не попадались.
 В принципе это все из разряда простых, легко копируемых идей, до которых любой человек додумается, особенно если касался немного транспортной логистики)))

 По сути, чтобы изобрести звездолет, надо даже до многих старых идей придти самому. Тк иначе мозги не будут и не смогут работать в том же русле! Тк привыкнут жить "на всем готовом", не понимая толком откуда это все взялось. Короч должен быть развит скил генерации новых для него идей! Пусть даже и ранее предложеных кем то независимо. 

[Иван Моисеев]

Тут я сам додумался. И только сегодня))) А с теми работами я не знаком. Не попадались.

А про "Дедал" слышали? 1973 год. Такая же схема.

[Vavanzer]

Тут я сам додумался. И только сегодня))) А с теми работами я не знаком. Не попадались.

А про "Дедал" слышали? 1973 год. Такая же схема.

  Про Дедал только в основном про концепцию разгона. А подробности особо и не помню.
 Потом и вовсе не вникал. Тк посчитал что это безнадежно все равно все. Но видимо стоит покопаться в поиске сопутствующих идей, которые помогут сильно оптимизировать всю эпопею. И намного повысить коэфициент ее реалистичности!

[Vavanzer]

 Тцт вообще напрашивается интересная мысль, а что если у первичного разгонщика совместить ядер или термоядер с солнечной энергией. Тем самым повысим энерговооруженность еще больше.
 Т.е не бестолковый газ разгоняем, а еще и способный выделять доп-энергию из себя, увеличить УИ. И сложность системы))) 

[Vavanzer]

 Опять же, у термоядера есть одна "ахилесова" пята, которая его может свести в разряд аутсайдеров (или вовсе на свалку жизни). Это масса самой установки термоядерной. Как бы она не получилась тяжелее, чем требуемое соотношение энергии (мощности)  в массе на необходимой дистанции (времени) разгона.
  Если движок будет весить там, до 10-2030% от топлива, то еще норм.
 Но, у топлива и у движка (термоядерного реактора) еще есть одна характеристика - коэфициент сгорания, так сказать. Мож там только 10% топлива будет реагировать. Или даже меньше. В итоге это все в сумме будет в разы-десятки разниже, чем способно давать ядерное топливо. Менее капризное, так сказать, и более изученное и доступное.

  У термоядерных бомб так то тоже есть много лишней массы различной, и коэфициент реакции тоже далеко не 100%. Так что рано радоваться)))  И тем более какие то плиты прицеплять с амортизатороами гигантскими! Которые по сути эту идею в черепашью превращают!))

[Алексей Николаевич.]

Тут я сам додумался. И только сегодня)))

Вот интересно по теме "карамболя".
https://www.rulit.me/books/nad-bezdnoj-read-130064-1.html

[Vavanzer]

Вот, к примеру. (По инфе из Википедии). У "кузькиной бомбы" выделилось энергии 2,4х10^17 Дж
 При массе в 26500 кг. Там конечно был еще и свинец "холостой", вместо второй оболочки урана, чтоб немного ее успокоить.
 Получается, у нее было 9^10^12 Дж/кг. А у нас в уране 235м вроде как 8*10^13 энергии содержится.
 Т.е почти в 10 раз вся термоядерная система в сборе оказалась хуже "ядера"))) Ладно если ее увеличивать, КПД будет расти. Но тут то жля бомболетов собирались делать мини-бомбочки для бомболетов. Уменьшать. А знач и кпд еще будет падать многократно. 
 Да еще и плита эта дурацкая! 
  Получится черепахо-мобиль какой то! Точно не межзвездный экспресс! 
 
  Но есть один момент: "Ударная волна догнала самолёт-носитель на удалении 115 км, действие ударной волны от взрыва ощущалось в виде вибрации и не повлияло на режим полёта самолёта[3]. После посадки на фюзеляже были замечены несколько пятен от воздействия вспышки взрыва[20]."
  Т.е, давление с расстоянием упало до приемлемого,  и если сделать большой тонкий  принимающий колпак (а не плиту), из прочного легкого материала, то реально собрать побольше импульса от взрыва. Частично расходуемый, что скорее всего неизбежно...
   Вопрос только оптимальном выборе его размера и массы. Тк сильно большой может весить еще больше чем неэффективная плита! 

[Vavanzer]

Вот еще, стыбзил там же, в википедии:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Царь-бомба
(Бывало попадались более интересные статьи с разными данными, в тч и про америкосовские проекты).

"Сроки испытаний поджимали. Были приняты паллиативные меры: увеличение высоты сбрасывания и включение форсажа двигателей самолёта после сброса бомбы. При этом в полетном задании для экипажа самолёта преднамеренно или ошибочно (сейчас трудно сказать) была указана заниженная мощность взрыва. О выполнении боевого задания экипаж докладывал председателю Госкомиссии по испытаниям ЯЗ генералу Н И. Павлову. После официального доклада командир экипажа подполковник Мартыненко (Герой Советского Союза, получивший это звание за испытания ЯБП) разъяснил нам, какие мы подлецы, что занизили расчетную мощность взрыва. Суть была в следующем: после взрыва световой поток был настолько интенсивен, что защитная краска самолёта сгорела, после прихода первой воздушной ударной волны самолёт получил большое приращение скорости (с 880 до 980 км/ч), после чего попал в глубокую зону разрежения и «провалился» на 800 м. Немногословный и мрачноватый Мартыненко сказал, что думал, «плоскости оторвутся». Осмотрев самолёт, увидели, что снизу он был весь чёрный (вместо ослепительно белоснежного до полета), обшивка повсеместно была вдавлена и ярко проступал силовой набор крыльев и фюзеляжа: стрингера, нервюры, шпангоуты. Мы поняли, каково было экипажу в тот злополучный момент. О мощности этого взрыва мы узнали ещё до прилета самолёта. … Командир 6 Управления ВВС генерал-лейтенант Н. И. Сажин тут же предложил отправить поврежденный самолёт в учебный центр ВВС как наглядное пособие по воздействию ядерного взрыва на авиационную технику. Так что ничего не пропало."

 Я это выложил в контексте бомболетной темы, если двигаться в сторону ухода от плиты и амортизаторов в сторону более "мягкого" импульса))) 
 Чтоб можно было бомбо-люк сделать в середине отражателя, для подкидывания новых зарядов!) Такой чтоб не оторвало его при приеме взрывной волны))
 Ну и чтоб сферический "колпак"-отражатель не позволил раскаленной радиоактивной плазме обогнать звездолет, а направил ее куда надо! 
  Короч я уже за Семенова тут дорабатываю его любимый бомболет! Тк он вообще расслабился! 
 А мне нужна конкурирующая идея, чтоб сравнивать ее характеристики со своей концепцией движка на солнечных батарейках))) Надо чтобы он был не хуже , чем самая лучшая и оптимальная версия термоядерного бомболета! 

[Иван Моисеев]

Но видимо стоит покопаться в поиске сопутствующих идей, которые помогут сильно оптимизировать всю эпопею. И намного повысить коэфициент ее реалистичности!

Этим занимаются сотни людей. Вы их работ не читали?

[Иван Моисеев]

Короч я уже за Семенова тут дорабатываю его любимый бомболет!

Все перечисленные вами проблемы решены еще до рождения Семенова.

[Vavanzer]

Короч я уже за Семенова тут дорабатываю его любимый бомболет!

Все перечисленные вами проблемы решены еще до рождения Семенова.

  Возможно. Но мне казалось, что они все решены оч просто - снятием решения проблемы с повестки ))) По этому как то и не удосуживался почитать.
  Считали они там что то, считали, проектировали. И поняли что слишком сложно, дорого и не реально. И тупо слились один за другим...
  Лишь сейчас возникла для меня некоторая ценность содержимого этих источников. Которых кстати у меня и не было. А так наверное прочитал бы! Обычно одни обрывки и выдержки из них встречал.
 

Этим занимаются сотни людей. Вы их работ не читали?

  Эт хорошо что занимаются. Но судя по всему пока тщетно! Раз никакой продвижки нет, и вменяемых проектов тоже. Ничего же не воплощают! Тк нет ничего пригодного пока что для воплощения.
  Все это больше похоже на попытки летать в доавиационную эпоху, когда не было ни теории, ни движков, ни материалов нормальных! Одна "алхимия" только бестолковая!

[alex_semenov]

Ну мы ее уже сильно упростили.

Это не вы ее упростили.
Впервые такой вариант предложил и рассчитал Shepherd в 1952 году.

И этот вариант предполагал 1000-летний полёт к А. Центавре некого ионного звездолёта с очень большой ЭНЕРГОВООРУЖЁННОСТЬЮ, которую было неясно как получить (кстати Шепард как и я прекрасно понимал что энерговооружённость - ключевой параметр для оценки сроков полёта).
См мой перевод статьи.:

Это соответствует среднему приращению по 60 миль в секунду (100 км/с) за каждый год разгона/торможения или примерно одной трехтысячной от ускорения силы тяжести на поверхности Земли. Полезная  мощность на выходе силовой установки пропорциональна этому ускорению, а также скорости истечения (3780 миль в секунду!). Тогда в  данном примере  мощность на выходе должна быть 10 мегаватт (префикс «мега» означает один миллион) на тонну ракеты (удельная мощность выхлопа); другими словами, если бы ракета весила 10 000 тонн, выходная мощность составляла бы 100 000 мегаватт.
Это очень большая потребность в мощности и, конечно же, она не может быть удовлетворена известными нам  инженерными решениями. Сейчас трудно представить себе двигательную установку, работающую с таким высоком уровне мощности  да еще и непрерывно в течение 50 лет. Однако следует ожидать, что техника межпланетных полетов достигнет очень высокого уровня развития прежде, чем человек будет готов приступить к полетам в глубокий, межзвездный космос, а аппараты с малой тягой  и высокой скоростью истечения, вполне возможно, постепенно развиваясь  несколько сотен лет, в итоге достигнут нужного уровня прежде, чем их призовут исполнить эту сложную роль при полете к звездам.

Тут я сам додумался. И только сегодня))) А с теми работами я не знаком. Не попадались.

А про "Дедал" слышали? 1973 год. Такая же схема.

1973-й года для "Дедала" - это только начало. А окончательный отчёт 1978-й. Кстати, за это время (между 1973 и 1978) оптимизм по поводу инерциального термоядерного синтеза очень сильно поубавился. Поэтому британцы со своим отчётом как бы опоздали.

[Иван Моисеев]

Возможно. Но мне казалось, что они все решены оч просто - снятием решения проблемы с повестки )))

Вам показалось или вы знаете?

По этому как то и не удосуживался почитать.

Интересный подход. Вы даете список якобы нерешенных проблем, а затем пишите, что ничего не читали.
Т.е. они остались нерешенными только для вас, а в реальности решены.
И потом, проблему нельзя снять с повестки дня. Ее может снять с повестки дня какой-то исследователь иои даже организация, но если она существет, другие исследователи и организации будут ее постоянно будировать.

Считали они там что то, считали, проектировали. И поняли что слишком сложно, дорого и не реально. И тупо слились один за другим...

А это вы знаете откуда? Если ничего не читали?
В моей базе публикаций за 21 век их 1693 штуки. 
Если считать по  автора на публикацию в среднем, то получится около 5000 человек занимаются проблемой МП.
(это число коррелирует с посещаемостью известных международных конгрессов и форумов.)
Моржет кто и слился, но я таковых не зафиксировал.

Эт хорошо что занимаются. Но судя по всему пока тщетно!

Опять же, откуда вы знаете, что тщетно, если ничего не читали?

Ничего же не воплощают!

Такую претензию смешно предъявлять.
Это как сказать Циолковскому - "вы занимаетесь ерундой, потому что на Луну не летаете".
Дело Циолковского (и нескольких его современников), доказать, что на Луну слетать можно.

[Иван Моисеев]

И этот вариант предполагал 1000-летний полёт к А. Центавре н

Не увидел про 1000 лет..
Вариант Шепарда:
"If we were forced to rely upon “milligee” accelerations (or less) then the transit times to the nearest times to the nearest stars would again be brought back to periods measurable in centuries, despite the high ultimate velocities. For example, if we consider a vehicle proceeding half way to α-Centauri with a continuous acceleration of 0,001 с/year (approximately 1 milligee) and then a equal retardation over the remainder of the voyage, we find that it would take 130 years and reach a maximum velocity of only 0.065 с (19,500 km/sec)." - 130 лет с торможением к цели.

Кстати, за это время (между 1973 и 1978) оптимизм по поводу инерциального термоядерного синтеза очень сильно поубавился.

Откуда это взято? Прямо и сильно наоборот (я считаю по числу публикаций)..

[Vavanzer]

Сейчас трудно представить себе двигательную установку, работающую с таким высоком уровне мощности  да еще и непрерывно в течение 50 лет. Однако следует ожидать, что техника межпланетных полетов достигнет очень высокого уровня развития прежде, чем человек будет готов приступить к полетам в глубокий, межзвездный космос, а аппараты с малой тягой  и высокой скоростью истечения, вполне возможно, постепенно развиваясь  несколько сотен лет, в итоге достигнут нужного уровня прежде, чем их призовут исполнить эту сложную роль при полете к звездам.

  Так такие черепахи даже и изобретать не надо, и не надо быть выдающимся деятелем науки))) На обычной химической ракете при желании чуть ли хоть сейчас можно разогнать до тысячелетних скоростей)))
  Какие то еще сотни дет доя развития ионников им надо! Вот смысл вообще забивать голову такими глупостями? Подобные идеи можно генерировать и в пьяном застолье, не будучи академиками))))

  Самое то угарное, у них (всех этих супер-авторов) в распоряжении вся та же физика, что и у нас! И ничего путного они не смогли придумать!

[Vavanzer]

Т.е. они остались нерешенными только для вас, а в реальности решены.

  У меня просто чуть другие критерии признания проблемы решенной. В нашем случае это готовый продукт, прошедший все необходимые испытания! 
 Если его нет - значит и проблема не решена! Тк прекрасно понимаю, что между идеей и ее воплощением всегда кроется множество "темных подводных камней" и различных подвохов, о которых не подозревают. Это и в ракетостроении есть, и особенно яркий пример - мучения с управляемым термоядерным синтезом))) Все вроде просто, всего то надо температуру и давление развить нужную. А уже 50-70 лет ввалено огромное количество ресурсов и трудов, и ни как не могут развить параметры, строят строят, и каждый раз сталкиваются с новыми приключениями!)))

 Так же и с ядерным ракетным движком! Всего то, надо пропустить газ через раскаленные каналы реактора ! Вообще пустяковая проблема! Но тоже какие то приколы получились с этим, что до кондиции не довели! Я уверен, что не смогли достигнуть достаточной надежности "железобетонной", чтобы проект получил "зеленый свет". Дело было не только в утечке радиактивного материала...

[Vavanzer]

Опять же, откуда вы знаете, что тщетно, если ничего не читали?

  Не вижу результатов! Где на орбите готовящийся к полету звездолет или хотя бы небольшой межзвездный зонд!?) Нету! Только на бумаге есть, фентезийные проекты различные, которые по каким то причинам не особо рвутся начинать воплощать в железе!))) Потому что на бумаге всегда все красиво. А реальная материя преподносит множество сюрпризов, и оч любит ставить на пути барьеры различные!))) Легкие, сложные, и даже непреодолимые...

[Иван Моисеев]

У меня просто чуть другие критерии признания проблемы решенной. В нашем случае это готовый продукт, прошедший все необходимые испытания! 

Если так, подождете лет 200 и только потом возвращайтесь к проблематике межзвездных перелетов.
В соответствии с вашим подходом, все ваши писания по этому вопросу до прохождения "все необходимые испытания!" смысла не имеют.

[Vavanzer]

Такую претензию смешно предъявлять.
Это как сказать Циолковскому - "вы занимаетесь ерундой, потому что на Луну не летаете".
Дело Циолковского (и нескольких его современников), доказать, что на Луну слетать можно.

  И вся эта армия исследователей занимается все таки доказательствами возможности полета, или же ищет реальные технологии и способы? 
  Всем итак понятно, просто исходя из энергий ядерного и термоядерного топлива, что вполне себе возможно, на многоступенчатом варианте разогнать до вменяемых скоростей.  Но дальше этого доказательства не идет!
  Например, очень бы прокатил тестовый проект по достижению максимальной скорости лучшим ионником или другим подобным движком с ПН. Привязанный к какой нибудь межпланетной миссии. Чтоб вбестолку не гонять.   
 В общем, при каждом запуске дальних миссий тренироваться достигать каждый раз вме больших и больших скоростей! За счет движков, а не всяких "еврейских хитростей" типа гравитационных маневров))) Каждый раз ставить цель долететь быстрее, чем предыдущий аппарат!

 Но, я так понимаю, что даже в межпланетной теме  ощутимого толку нет от их идей! )))
  Слишком много отвлекаются на общие вопросы. На концепцию миссии и прочие сторонние моменты. Типа как тут тоже, какие то эмбрионы, какие то поколения собрались отправлять. Не имея двигателя)) Уход от решения проблемы, по сути, в философское пространство!   Вместо постановки задачи сфокусированной и набором требований.