Двигатель для межзвёздных перелётов

[ivanij]

Мотовилов, "ТМ" № 3, 1982 г., стр.54.

Вам делать нечего? Зачем Вы здесь с этим бредом? Столько страниц флуда. Вы серьёзно думаете что такой принцип генерить электромагнитные волны лучше чем лампочка в корме звездолёта?
Я бы на месте модератора удалил бы последние страницы и влепил бы всем по 10% предупреждения.

А я посмотрел только что этот материал. Мне это очень удобно сделать, т.к. номера журнала Техника - молодёжи у меня сохранились с 1965 года и по сей день. Так что мне только руку протянуть.
Доклады Лаборатории Инверсор замечательная некогда постоянная рубрика журнала. Иногда там попадались весьма любопытные идеи. Но в данном случае это художественный текст. Красивый, но почти полностью лишённый какого бы то ни было обоснования. Что прямо следует из комментария к основной статье, которую я тоже осмелюсь посоветовать прочитать всем, кто доберётся до оригинала.
 

[Иван Моисеев]

Для меня это как раз мистика. "Бумажная можель" абстрактная. Что то типа фантазий виртуальных!
Таких же искуственных, как и это "искусственно созданное"

А вас не смутит фраза - "энергия автомобиля берется из искусственно созданного бака с бензином"?

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 20:11:28
Чет какой то фантастикой отдает!
Вы не поверите, но во первых строках пишется, что это нечто вымышленное из телесериала.

  Да, я кое как дочитал полемику, дошел и до сериала))) начал в обратном порядке читать накопившиеся сообщения)) Понятно теперь все!

  Самое то угарное, что фантастика иногда становится реальностью, когда открываются возможности технического воплощения. Правда чаще всего реальное воплощение оч сильно отличается, но скть остается... На Луну слетали, но не из пушки, а на ракетах, к примеру, с помошью реактивной тяги, которая в обоих случаях имеется))

[Vavanzer]

А вас не смутит фраза - "энергия автомобиля берется из искусственно созданного бака с бензином"?

  Ну молекулы бензина и материала из которых все это сделано, мы можем пощупать, что называется, и знаем их свойства, потому и создаем условия для того чтоб эти свойства раскрылись на пользу.
 А тут нечто неопределенное. Да еще и основано на базе фальшивых теорий и математических моделей! Даже зацепиться не за что!

[Vavanzer]

Красивый, но почти полностью лишённый какого бы то ни было обоснования

  Сфоткали бы и крины сюда выложили! ))) Было бы неплохо!

[Иван Моисеев]

А вас не смутит фраза - "энергия автомобиля берется из искусственно созданного бака с бензином"?

  Ну молекулы бензина и материала из которых все это сделано, мы можем пощупать, что называется, и знаем их свойства, потому и создаем условия для того чтоб эти свойства раскрылись на пользу.
 А тут нечто неопределенное. Да еще и основано на базе фальшивых теорий и математических моделей! Даже зацепиться не за что!

И много вы узнаете, ощупывая молекулы бензина или даже провода электрогенератора?
Если вы знаете, как эти штуки работают -вам не надо их ощупывать.
И наоборот - если вы собираетесь узнать, как они работают путем ощупывания...

[Vavanzer]

Если вы знаете, как эти штуки работают -вам не надо их ощупывать.

Потому мы и знаем и используем, "пощупав" их различными методами и приборами, изучив вдоль и поперек их свойства. А самое главное, что гни "осязаемы". Т.е фактически регистрируемы.
 
 Они позволяют перемещаться в реальном времени и в реальном постранстве побыстрее, чем на "своих двоих", и кучу вещей с собой еще перевозить!
 Разницу чувствуете, между реалистичными идеями и процессами, и теми которые только на бумаге могут существовать и не возможны к воплощению!? Я об этом.
 
 Просто всяких разных идей было море, на протяжени времен. И фантастических, и реалистичных. Но, прокатили только те, которые основывались на осязаемых процессах, которые происходят в реальной природе.
 Тот же термоядер. Имеет место в звездах. И прокатил в бомбах, благодаря созданию условий для его протекания, хоть и топорными , но доступными и дешевыми методами. Прокатил он даже в эксперементальных термоядерных установок, сверх дорогих, энергоемких. Но "выхлоп" совсем мизерный. Баланс суммарно вложеных энергий отрицательный.
Значит, что то делают не так, или все это заведомо безнадежно и бессмысленно. Для космоса пока точно безперспективно! Особенно для сверхдальнего!

[Mercury127]

Разницу чувствуете, между реалистичными идеями и процессами, и теми которые только на бумаге могут существовать и не возможны к воплощению!? Я об этом.

еще б вы сами ее чувствовали...

[Иван Моисеев]

Но "выхлоп" совсем мизерный. Баланс суммарно вложеных энергий отрицательный.
Значит, что то делают не так, или все это заведомо безнадежно и бессмысленно. Для космоса пока точно безперспективно! Особенно для сверхдальнего!

И вы можете это доказать?
Или вы пришли к этому выводу путем ощупывания?

[Vavanzer]

И вы можете это доказать?
Или вы пришли к этому выводу путем ощупывания?

Что именно доказать?
 Мизерный выхлоп нынешнего термоядера - об этом есть данные открытые. Сколько стоит и сколько обходится обслуживание и сколь потребляет энергии  вся установка в целом, и какие там милиджоули выходят на выходе из термоядера)))
 Про безперспективность для космоса - главное доказательство - где "оно"? Где звездолет, способный пробить скоростной барьер, чтоб летать меж звезд вписываясь в реальные сроки? Нет его! И не предвидится.
  А бензиновая машина, керосиновая ракета, и даже метановая - все это реальность! Тк процессы на которых они работают, осязаемы, воспроизводимы, и имеют место даже в природе.

[Алексей Николаевич.]

Просто всяких разных идей было море

Вы спорите пару дней с нарочно троллящими тему господами.
Обсуждающими мифические устройства и приборы из фантастики.
Примерно то же что я припомнил "анамезон" или "ультралиддит", но я то сразу пояснил что это из фантастики и это было бы капец как прекрасно, если сделать.
(Кстати, тот анамезон похоже, будет действительно возможен, глядя на изменяющуюся линию физики и новейшие идеи - допущения. Вещество с разрушенными мезонными связями, обладающее световой скоростью истечения, - чем не взорванная в замкнутом объёме сверхмощного магнитного поля, термоядерная бомбочка с оболочкой из чего либо?
И кто там посчитает, с какой скоростью будет вылетать всё это из сопла, созданного из сверхмощных полей?
Притом, всё это не нарушает действующих сейчас законов физики. 
Но это фантастика)!
А вот эти вот "источники безграничной энергии на три буквы, это полная фантастика.
Вроде чёрной дыры в качестве двигателя о которой я в детстве ещё мечтал, начитавшись (плохой) фантастики.
Но как можно настолько серьёзно обсуждать невозможные идеи?
Вот это и пугает, что за люди могут серьёзно спорить о деталях проекта, забывая что сама суть - выдумана.
Ну, тогда имея такой мощный и неисчерпаемый источник энергии, не лучше ли проще её преобразовать в движение?
Пусть и с рабочим телом, пусть с малым импульсом.
А то получается, взял микроволновку, оторвал дверцу, и присобачил это устройство бесконечной энергии.
Не одну а сотню тысяч микроволновок, пособирать по свалкам мира..
И погнали!

[Иван Моисеев]

Что именно доказать?
 Мизерный выхлоп нынешнего термоядера - об этом есть данные открытые.

Вот это и докажите. Что "мизерный выхлоп" не позволяет осуществить межзвездный перелет.
Современная наука таким доказательством не располагает. Оно на нобелевку тянет.

Про безпеоспективность для космоса - главное доказательство - где оно?

В начале 20 века не было Фау-2. Это по вашей логике доказывает бесперспективность ракет для полетов в космос?

[Vavanzer]

Обсуждающими мифические устройства и приборы из фантастики.

+++1!!!

Вы спорите пару дней с нарочно троллящими тему господами.

  Особо не спорил, так, подковыривал чуть чуть, от нечего делать)). Тк пока запрет на интенсивную работу, лечебный процесс завершить надо. Так, лайтовенькая деятельность пока разрешается, и немножко бредовых споров))
 

Вещество с разрушенными мезонными связями, обладающее световой скоростью истечения, - чем не взорванная в замкнутом объёме сверхмощного магнитного поля, термоядерная бомбочка с оболочкой из чего либо?

  Вот оно то что надо. Скорее всего предпосылки к этому есть. Если научиться управлять субатомными частицами и энергиями связи.
 Ничуть не удивлюсь, если там окажется энергии больше, чем в том самом E=mc2.
 

А вот эти вот "источники безграничной энергии на три буквы, это полная фантастика.

  Тут да. Если даже чисто логически, копнуть глубже, и ввести "иноагентов" в модель взаимодействия всех компонентов и энергий, то будет полный кавардак. Не получится то что мы наблюдаем в реальной жизни.
 

Вот это и пугает, что за люди могут серьёзно спорить о деталях проекта, забывая что сама суть - выдумана.

Эт нормально. Таких "ловушек для разума" оч много везде разбросано. Чтоб чем то людей занять, успокоить. Как игрушки и игры интересные для детей есть же, чтоб отвлекать от занятий всякой дуростью!)))
 

Ну, тогда имея такой мощный и неисчерпаемый источник энергии, не лучше ли проще её преобразовать в движение?

  Неисчерпаемый источник...   
Вот интересно, у нас вся Вселенная это океан из всевозможных волн и частиц и магнитных и еще каких нибудь энергий. Особенно в "мегаполисах" ее концентрация оч высокая. Например ближе к центру галактик, шаровых и др звездных скоплений и прочих источников. Может быть есть какие то еще фишечки скрытые, ждущие своих первооткрывателей...

[Vavanzer]

Вот это и докажите. Что "мизерный выхлоп" не позволяет осуществить межзвездный перелет.
Современная наука таким доказательством не располагает. Оно на нобелевку тянет.

   Всем располагает. В тч и бухгалтерии тамошние)))
 Это задачка для 5-класника. Суммировать все затраты на создание и содержание установки, и разделить на джоули полученной энергии.
 То же самое и с массой этой системы и подводимой к ней энергией!)) Страшные сотни тонн ради получения микроджоулей от единичных термоядерных вспышек, все эти эксперементальные установки.
 И за 70 лет прогресс черепаший по сути.
 Сравним , когда и за сколько времени построили "кузькину мать", при тех допотопных технологиях докомпьютерной эпохи)))) При том что у нее соотношение энергии к массе и затратам поинтересне..
И сколько ввалено в "мирный" термоядер, времени, сил, ресурсов, финансов...
 

В начале 20 века не было Фау-2. Это по вашей логике доказывает бесперспективность ракет для полетов в космос?

Но реактивное движение было в различных проявлениях. И у животных с незапамятных времен. Ну и ракеты у китайцев появились сотни лет назад))
  По сути все это лежало "на поверхности", надо было лишь очень сильно повысить мощность, длительность и эффективность процесса, чтоб закинуть на орбиту!

  Вот и со звездолетом так же. Просто надо найти подходящие процессики, имеющиеся в реальной природе вещей, рафинировать их, воспроизвести в небольшом обьеме с большим выходом энергии. И все это дело полетит!

[Иван Моисеев]

  Всем располагает. В тч и бухгалтерии тамошние)))
 Это задачка для 5-класника. Суммировать все затраты на создание и содержание установки, и разделить на джоули полученной энергии.
 То же самое и с массой этой системы и подводимой к ней энергией!)) Страшные сотни тонн ради получения микроджоулей от единичных термоядерных вспышек, все эти эксперементальные установки.
 И за 70 лет прогресс черепаший по сути.
 Сравним , когда и за сколько времени построили "кузькину мать", при тех допотопных технологиях докомпьютерной эпохи)))) При том что у нее соотношение энергии к массе и затратам поинтересне..
И сколько ввалено в "мирный" термоядер, времени, сил, ресурсов, финансов...

Это не доказательство, а ваш поток мышления, к вопросу отношения не имеющий вообще.
Вернитесь в пятый класс и изучите, как формулируют теоремы и как их доказывают.
 

Но реактивное движение было в различных проявлениях.

Реактивное движение на Земле существовало миллиарды лет.
А космическое движение - более 13 миллиардов лет.
А здесь имеется в виду создание техники.
Про технику вы, как мне представляется, знаете мало, поэтому вас тянет поговорить о динозаврах.
Вы можете предъявить доказательство невозможности межзвездных перелетов на термоядерных двигателях или нет?

Просто надо найти подходящие процессики

Или вы предпочитаете раздавать ЦУ и ЕБЦУ?

[Vavanzer]

термоядерных двигателях

Где они, эти двигатели!? Покажи хоть один прототип!
 Нет ни одного еще! Даже промышленного реактора хотябы, пусть громоздкого, тяжеленного, но вышедшего в режим самоокупаемости благодаря вырабатываемой избыточной энергии относительно затрачиваемой на его работу!
 

Вы можете предъявить доказательство невозможности межзвездных перелетов на термоядерных двигателях или нет

   Можно произвести примерный расчет, какие соотношения массы, топлива, кпд , энергоемкости и пр моментов сделают полеты реальными.
  Но утверждать что "невозможно", пока вопрос все еще открыт, нет смысла.

 А по большому счету, у нас уже летят к звездам несколько "консервных банок" отработавших))) Без всякого термояда. Только лететь они будут тыщщи лет!

[Vavanzer]

Это не доказательство, а ваш поток мышления, к вопросу отношения не имеющий вообще.

  Главное что имеет отношение к теме.
 Недавно многократно поднимали обсуждения бомболетов. На основе термоядерных зарядов.
 По сути, технология вполне доступная, не фантастична с точки зрения законов физики и возможностей современной производственной базы. Т.е оно должно полететь, получить приличную скорость, и за сколько то там сот лет домчать до ближайших звезд!
  Поточный же термоядерный двигатель пока не особо реален, но успехи с выбросом плазмы уже были. В Китае. Правда они не реактивный двигатель создавали. Работали бы в этом направлении, наверняка еще дальше продвинулись бы. По идее, какая разница, эт даже хорошо, если реактор будет выкидывать реактивную струю высоких энергий. Относительно токамаков и лазерных вариантов! Ее спокойно можно в дело пустить, тк за пределами реактора. Преобразовывать спокойно энергию. Даже если импульсная будет! 

[Иван Моисеев]

Где они, эти двигатели!? Покажи хоть один прототип!

Отсутствие прототипа не является доказательством невозможности проекта.
Все современные успешные космические проекты проходили стадию, когда прототипа не было.
Поинтересуйтесь шкалой уровня технологической готовности NASA.

Можно произвести примерный расчет, какие соотношения массы, топлива, кпд , энергоемкости и пр моментов сделают полеты реальными.

Произведите примерный расчет, какие соотношения массы, топлива, кпд , энергоемкости и пр моментов сделают полеты реальными.
Такой расчет сделает разговор о предметным, а не ля-ля.

А по большому счету, у нас уже летят к звездам несколько "консервных банок" отработавших))) Без всякого термояда. Только лететь они будут тыщщи лет!

Определите, какое время перелета следует считать приемлемым.

[Vavanzer]

Произведите примерный расчет, какие соотношения массы, топлива, кпд , энергоемкости и пр моментов сделают полеты реальными.
Такой расчет сделает разговор о предметным, а не ля-ля.

Вот сами и делайте. Раз поумничать захотелось))) Ничего сложного там нет. 15-20 минут времени, на досуге.
 

Поинтересуйтесь шкалой уровня технологической готовности NASA.

  Мне это не интересно. Тк всяких хайповых и прочих ныне умерших недоделанных по разным причинам проектов было на порядки больше, чем доделанных!
   Двигатель либо есть, либо его нет. Или хотяб какие то зачаточные варианты, для начала...  Которые чуть доработать и нормально полетит! Все остальное - лишь волны в атмосфере, так сказать)))
 

Определите, какое время перелета следует считать приемлемым.

  Тут у каждого свои критерии, в этой теме. Кто то считает приемлемым 500-600лет. Я считаю 30-50лет приемлемым,  (ну к более дальним уже само собой дольше) чтоб продолжительность жизни участников проекта была больше и проект не потерял актуальность и тех кто его ведет... По этому надо стремиться к максимальной скорости полета.

[Дмитрий Мотовилов]

обещаю купить

Авек плезир, мосье!