Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1157530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 494
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16520 : 22 Янв 2024 [21:16:04] »
Вы Семенов не последовательны в своем бреде.
Ну допустим мы животные неразумные, угрожающие себе. Как из этого факта следует такой альтруистичный поступок как колонизаторство?
Идите в жо... с этого раздела форума.
Не стану я с вами развивать тут эту тему. Я вам всё сказал. Вы мне НЕ ИНТЕРЕСНЫ как собеседник на эту тему.
 >:D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн muhserg

  • ***
  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 5
  • Вперед! Через тернии - к звездам!
    • Skype - muhserg
    • Сообщения от muhserg
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16521 : 22 Янв 2024 [21:28:04] »
"Жлобское лобби" вообще ОТРИЦАЕТ КАКОЙ ЛИБО СМЫСЛ колонизации СС.
Вы путаете отрицание с обоснованным сомнением. Пока что я вижу детские фантазии о колонизации, а не аргументированное обсуждение вопроса зачем это может быть нужно. За вами дело....если видите смысл в колонизации СС излагайте свои аргументы.


1) Борьба с энтропией.
Увеличение вероятности обретения бессмертия как вида.

2) Увеличение ареала обитания.
При капиталистической модели общества это необходимо.

3) Нужно место, полигон, где можно спокойно тестировать КВС, бомболеты, ЗЯТЦ …

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 955
  • Благодарностей: 548
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16522 : 22 Янв 2024 [21:31:51] »
Это вы предполагаете развитие технологий в будущем для сборки на астероидах я же исхожу из того что всю массу проще на текущем уровне развития выводить с земли с крупноузловой сборкой на орбите. Цена вопроса в деньгах будет схожа в любом случае и не маленькая цена.

на текущем уровне развития (и технического и социального) никто к звёздам не полетит, можно и не мечтать.
нереально. вы пытаетесь перепрыгнуть через целый пролёт.
muhserg абсолютно верно настаивает, что сначала у нас в программе освоение сс.
в процессе которого, к слову, будут решены или частично решены задачи, об которые постоянно спотыкаются в обсуждении ковчега, от макро-саморепликатора до искусственной матки. плюс ещё с десяток задач, которые мы тут пока даже не придумали, но которые обязательно встанут в процессе освоения космоса.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 256
  • Благодарностей: 290
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16523 : 22 Янв 2024 [21:37:13] »
Расскажите это "жлобскому лобби" сложившемуся в ВЖР (кстати, с подачи модераторов Ратуса и AlexAV они больше всего посталались убедить тут всех что выход из колыбели для цивилизации бесмысленен и вообще невозможен физически) :) "Жлобское лобби" вообще ОТРИЦАЕТ КАКОЙ ЛИБО СМЫСЛ колонизации Солнечной системы. Не то что возможность, но даже смысла нет!
Понимаете?
Оооо!!! Так оказывается тов. Семёнов в ВЖР раскрыл целый масонский заговор! Целая враждебная организация "жлобов" при поддержке злобных модераторов... Мне приходилось общаться с разного рода эзотериками, мистиками, сатанистами, нацистами, и прочими носителями сверхценных идей. И в отсутствие рациональных объяснений их верований, они всегда скатываются на ругань. Не ведите себя как сектант, пожалуйста.
Идите в жо... с этого раздела форума.
Не стану я с вами развивать тут эту тему. Я вам всё сказал. Вы мне НЕ ИНТЕРЕСНЫ как собеседник на эту тему.
Вот, кстати, типичная и крайне отвратительная реакция озлобленного веруна.  :-[
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 494
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16524 : 22 Янв 2024 [21:39:24] »
А потом уже к звездам.
Логичнее просто.
Но проектировать, прикидывать, конечно уже сейчас нужно.

Но всегда будут "завистники", которые будут искать кучу аргументов "против" и тупо вам мешать под предлогом "констуктивной критики".





И вы должны научиться отличать конструктивную критику от просто затягивания в дурные бесконечные споры.


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 440
  • Благодарностей: 167
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16525 : 22 Янв 2024 [21:39:36] »
Увеличение вероятности обретения бессмертия как вида.
Это называется "Второй дом", или как Маск говорил "Сделать человечество мультипланетным видом" Это здоровая идея, и по сути это и есть экспансия. Вопрос лишь в том а какие основания есть для такой возможности в СС? Я дак их не вижу. Земная цивилизация существует благодаря целому вороху подарков от природы. Начиная от приемлемых температур, наличии бесплатной атмосферы, гидросферы, заканчивая запасами негоэнтропии в виде полезных ископаемых которые появились благодаря биологической и геологической активности.  Покажите мне как на Марсе вы будете производить алюминий, сталь, пластики и кучу всего другого без чего наша земная цивилизация немыслима. Вообщем это пока фантазии чистой воды....
Нужно место, полигон, где можно спокойно тестировать КВС, бомболеты, ЗЯТЦ …
Все это на земле можно тестировать без каких либо проблем....
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 955
  • Благодарностей: 548
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16526 : 22 Янв 2024 [21:39:43] »
Цитата: Mercury127 от Сегодня в 19:07:20
И все ради того, чтоб за тысячи лет довезти хз куда существо с активным жизненным циклом в 50 лет...
Пока 50 лет потом посмотрим сколько сможем наукой добиться.
Все ради расространения редкой жизни в галактике.
Ну можно и сосну остистую с жизненным циклом 5000 лет везти.

 ^-^
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 494
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16527 : 22 Янв 2024 [21:41:08] »
Покажите мне как на Марсе вы будете производить алюминий, сталь, пластики и кучу всего другого без чего наша земная цивилизация немыслима. Вообщем это пока фантазии чистой воды....

"Квод литет!!!!" ...



Тема от двигателей опять скатывается в философию.
Это конструктивно?



:)
« Последнее редактирование: 22 Янв 2024 [21:47:07] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн PostAlien

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 24
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16528 : 22 Янв 2024 [21:44:20] »
При этом может случится так, что магнитным парашютом не получится тормозить "до конца" (до солнечного ветра звезды-цели), ну не будет у нас чудо-сверпроводника...
Так уже же есть

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 494
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16529 : 22 Янв 2024 [21:47:37] »
При этом может случится так, что магнитным парашютом не получится тормозить "до конца" (до солнечного ветра звезды-цели), ну не будет у нас чудо-сверпроводника...
Так уже же есть
Точно? При 20 К?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн PostAlien

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 24
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16530 : 22 Янв 2024 [21:48:49] »
У нас УЖЕ есть сверхпроводники на 900 миллиардов ампер на метр квадратный (согласно: Ultra-high critical current densities of superconducting YBa2Cu3O7-δ thin films in the overdoped state Также здесь (Superconducting Nanomesh Films Achieve Critical Current of 600 billion Amps per square meter, 8 to 60 times better than previous bests and will enable high performance magsails) анализ современных сверхпроводников именно по отношению к магнитному парусу (но статья морально устарела – там рассматриваются сверхпроводники с критической плотностью тока лишь в 600 гигаампер/м²). При снижение температуры сверхпроводника до температуры реликтового фона критический ток вырастет ещё сильнее, по меньшей мере до тераампера, а на самом деле скорее всего выше (там зависимость критического тока от температуры парабалическая вроде). При этом плотность YBa2Cu3O7−x 6,3 кг/литр. Advanced Magsail Зубрина это 100 гигаампер/м² при плотности в 7 кг/литр. То есть у нас сверхпроводники в десять и более раз круче!
Возмём критическую плотность тока как 10¹² ампер/м² и плотность как 6,3 г/см³. Тогда петля в 100 км радиусом при площади поперечного сечения в 1 мм² будет иметь массу 3 958,4 кг и пропускать ток в миллион ампер.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 440
  • Благодарностей: 167
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16531 : 22 Янв 2024 [21:51:57] »
Но проектировать, прикидывать, конечно уже сейчас нужно.
Это кстати единственное что мы пока можем. Пока основная проблема в том что пока неизвестно куда лететь. В СС благоприятных мест для самодостаточных колоний нет, а дальше мы не видим. Несколько проектов космических интерферометров которые могли бы обнаружить планеты у ближайших звезд и получить спектры их атмосфер закрыли. Надежда пока сугубо на 39метровый телескоп, который вроде бы может на грани возможностей землеподобную планету найти и снять спектр атмосферы. И вот если мы найдем что то что находиться в зоне обитания, с атмосферой, с материками и океанами тогда появиться повод для профессионалов обсуждать технические возможности. Найдется и финансирование как от государства, так и от частников. А пока, колонизация это удел либо фриков играющих на публику, либо ниско квалифициорованых энтузиастов.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 440
  • Благодарностей: 167
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16532 : 22 Янв 2024 [21:56:05] »
То есть у нас сверхпроводники в десять и более раз круче!
Там все упереться в прочность и долговечность материалов, которые будут сопротивляться пандемоторным силам.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PostAlien

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 24
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16533 : 22 Янв 2024 [22:04:11] »
А то я не знаю
Ладно, в результате чтения этой темы и смежных у меня накопилось несколько вопросов к гуру. Для начала, я никак не могу понять почему эффективность магнитного парашюта растёт при увеличении массы корабля/размеров петли, а не наоборот. Конечно, масса провода фиксированной толщины и плотности растёт прямо пропорционально диаметру/радиусу/окружности, а площадь петли пропорционально квадрату радиуса. Но (при фиксированном токе в петле) магнитная индукция в центре петли падает пропорционально радиусу, а магнитное давление пропорционально квадрату же! Как я понял, магнитное давление парашюта должно по меньшей мере уравновешивать давление ионов межзвёздной среды. Увеличив радиус петли мы просто получим не зеркало, а бублик с дыркой, в которую улетит/обратится вся наша тяга. Что бы маштабировать вверх парус нужно ещё и увеличить ампераж и, соответственно, толщину и массу провода. Если мы так и сделаем, то ускорение останется константой.
Вроде бы Дэнфорт рассуждал также:
"Эффективность нашего паруса зависить от напряженности магнитного поля, которое он сможет сгенерировать. При радиусе R эффективная площадь захвата пропорциональна R2 в то время как напряженность магнитного поля пропорциональна R-2. Масса паруса пропорциональна R. Таким образом, давайте выберем некое среднее значение для размеров паруса"
Но тут возникает ещё и проблема с силой Ампера. Она зависит и от тока и от магнитной индукции и растёт квадратично.

Если мы возьмём парус радиусом в 100 км и током в миллион ампер, то:
Магнитная индукция в центре тонкого кольца, находящегося в вакууме:
B=(4×π×10^(–7))÷(2×R)×A
B – магнитная индукция в центре кольца.
R – радиус кольца.
A – ток.
B≈6,283185 мкТл;
Давление магнитного поля:
P=B²÷(2×u)
B – Магнитная индукция.
u – проницаемость вакуума (4×π×10^(–7)).
P≈ 15,708 мкПа
Давление магнитного поля должно быть как минимум ≥ давления плазмы:
Давление плазмы при абсолютно упругом столкновении:
P=ρ×v²×γ²×Cx×2
ρ – плотность плазмы.
v – скорость корабля.
γ – Лоренц-фактор (он здесь в квадрате, так как релятивистский импульс частиц и релятивистское сжатие времени накладывается друг на друга).
Cx – коэффициент обтекания.
Если принять плотность межзвёздного газа как 10^(–21) кг/м³ (в местном пузыре на порядок меньше, но не будем о грустном).
Долю ионов в нём как 0,1 (такие параметры используются в расчётах здесь: Universal scaling relation for magnetic sails: momentum braking in the limit of dilute interstellar media).
То давление на скорости в 150 мегаметров в секунду составит 3 мкПа. Хватает. А уравновесится на скорости примерно 205 мегаметров в секунду (10^(−22)×205 000 000^(2)
×1,37^(2)×2=0,0000157753). Для заявленных Зубриным 0.95 C маловато. Но предположим, что нам этого хватает. Тем более что Cx украдёт у нас тягу, но и снизит нагрузку.
У нас УЖЕ есть сверхпроводники на 900 миллиардов ампер на метр квадратный (согласно: Ultra-high critical current densities of superconducting YBa2Cu3O7-δ thin films in the overdoped state Также здесь (Superconducting Nanomesh Films Achieve Critical Current of 600 billion Amps per square meter, 8 to 60 times better than previous bests and will enable high performance magsails) анализ современных сверхпроводников именно по отношению к магнитному парусу (но статья морально устарела – там рассматриваются сверхпроводники с критической плотностью тока лишь в 600 гигаампер/м²). При снижение температуры сверхпроводника до температуры реликтового фона критический ток вырастет ещё сильнее, по меньшей мере до тераампера, а на самом деле скорее всего выше (там зависимость критического тока от температуры парабалическая вроде). При этом плотность YBa2Cu3O7−x 6,3 кг/литр. Advanced Magsail Зубрина это 100 гигаампер/м² при плотности в 7 кг/литр. То есть у нас сверхпроводники в десять и более раз круче!
Возмём критическую плотность тока как 10¹² ампер/м² и плотность как 6,3 г/см³. Тогда петля в 100 км радиусом при площади поперечного сечения в 1 мм² будет иметь массу 3 958,4 кг и пропускать ток в миллион ампер.
Это очень хорошо – у Зубрина звездолёт в 100 тонн.
Но в чём проблема?
Основной проблемой мощных магнитов является сила ампера. Для круглой петли нагрузка на разрыв при токе в мегаампер составит ровно 200 000 ньютонов и от радиуса петли она не зависит, т.к. увеличив диаметр петли (расстояние между противоположно направленными токами) мы увеличим и длину провода и наоборот. Даже будь у нас провод толщиной в 12 мм как у Дэнфорта нагрузка была бы впечатляющей. На уровне лучших, хитрым образом закалённых (хрупких и тяжёлых) сталей. Сверхпроводник сам по себе такого не выдержит. Его прочность вообще можно смело принять как ничтожную. Дефекты кристаллической решётки и поликристалличность ведь снижают прочность,  а наш ультражесткий сверхпроводник второго/третьего (смотря как классифицировать) рода целиком состоит из дефектов (центров закрепления). Нужно армировать (как, собственно,  и делают во всех мощных электромагнитах). А армирование будет утяжелять петлю. И армировать придётся сильно. У нас нагрузка 200 ГПа получается. Подобное может выдержать разве что идеальный монокристалл осмия, согласно некоторым расчётам, но осмий офигенно тяжёлый (самое плотное вещество при нормальном давлении) и нам не подходит. Графену обещают 120 – 130 (по теоретическоим расчётам выходило больше 160, но они не подтвердились) при плотноси  около 2,3 кг/литр (то есть ровно в десять раз легче осмия с иридием). То есть что бы сдержать нагрузку нам нужны обмотки с площадью поперечного сечения минимум 1,55 мм². Больше чем у провода. Но весит пока ещё меньше ибо плотность ниже. Вес армирования из сверхпрочного бездефектного переохлаждённого монокристала графена, порождённого нанотауматургией для такого парашюта составит 2 240 кг. Уже существенный и неприятный довесок, но пока ещё не ужас ужас ужас. Если добавить к этому противорадиационную, противопылевую и противосолнечную защиту и стропы, то суммарная масса в лучшем случае будет что-то около 10 тонн. Плюс полезная (относительно) нагрузка – 20 тонн. Пока ещё в пять раз меньше чем у Зубрина и ускорение, соответственно, будет в пять раз больше. Но не в 11,1(1).
А теперь представим, что у нас есть сверхпродник в десять раз лучше. Я уверен в том, что такие сверхпроводники появятся. Там есть несколько путей оптимизации:
Во-первых, просто уменьшить толщину провода. Ток из-за эффекта Мейснера течёт в основном на поверхности сверхпроводника, на глубине, соответствующей Лондоновской глубине проникновения (и чем круче сверхпроводник, тем меньше эта глубина). Современные сверхпродящие наноплёнки (лучшие – толщиной в 200 нм) уже по толщине довольно близки к лондонской глубине, которая исчисляется нанометрами, но можно сделать ещё тоньше, до тех пор пока мы не подойдём к такой толщине, когда куперовские пары становятся нестабильными (в двумерных кристаллах они вроде не возникают, но просто в очень тонких (двух и более слойный, хитро закрученный, графен или ультратонкие углеродный нанотрубки) вполне (Superconductivity in ultra-thin carbon nanotubes and carbyne-nanotube composites: An ab-initio approach). И критическую плотность тока соответственно можно повысить в разы, а то и на порядок (если не больше)!
Во-вторых, увеличить количество и качество центров пиннинга, оптимизировав число, тип и расположение оных. В этом нам очень помогут нормальная теория сверхпроводимости, а не то убожество, что у нас есть сейчас, квантовые компьютеры, способные построить на основе этой теории модель идеального сверхпроводника и наноассемблеры, способные вытащить эту модель в физический мир, установив каждый атом в проводе строго на нужное место и создав идеальный (в бытовом смысле, в кристаллографическом там наверно ничего кроме строго расчитанных дефектов вообщем-то и не будет) сверхпроводящий кристалл.
В-третьих, вполне вероятно, что в связи с развитием теории сверхпроводников и квантовых компьютеров мы найдём лучшие материалы, с иной кристаллической структурой и иным химическим составом, превосходящие по характеристикам оксид иттрия-бария-меди. Например, перспективными выглядят различные гидриды. А метталлическому водорода обещают запредельную критическую температуру, что вероятно, означает высокую критическую плотность тока при криогенных температурах. Правда, сгодится он только в том случае, если окажется столь же метастабильным как и, например, алмаз.
(Ещё свойства сверхпроводников можно улучшить переохладив их до долей кельвина или хорошенько сжав, но эти способы нам скорее всего не годятся)
Кроме того, на самом деле мы увеличиваем не критическую плотность тока, а УДЕЛЬНУЮ критическую плотность тока.  Что даёт нам пространство для оптимизации. В частности, изотопный эффект идёт нам навстречу. Тот же металлический водород вдобавок к высоким проходящим свойствам будет ещё и очень лёгким (0,6 кг/литр. В десять с половиной раз легче YBCO!). Гидриды тоже очень лёгкие. Да и вообще переполненные дефектами кристаллы легче нормальных. Ещё я наслышан, например, о сверхпроводящей сверхлёгкой нанопене ( Superconducting YBCO Foams as Trapped Field Magnets ) для космических кораблей, хотя и не вполне понимаю как это должно работать. Есть и другие направления прорывов (к примеру, вот статья с доказательством образования Куперовских пар при сверхкритической температуре: Direct evidence for Cooper pairing without a spectral gap in a disordered superconductor above Tc ).
На самом деле я полагаю, что возможно улучшение качеств сверхпроводника раз в сто и не исключаю возможность улучшить их в тысячу раз.
Использовав на порядок более эффективный сверхпроводник мы могли бы сохранить прежний ток в проводнике (и, соответственно, индукцию и магнитное давление), но на порядк уменьшить массу кольца. Но сила Ампера то тоже остаётся прежней. И масса обмоток. То есть увеличим ускорение мы не в 10 раз, а от силы в два. Использовав же сверхпроводник в сто или тысячу раз легче и амперажнее мы, несмотря на запредельность технологии, практически ничего не изменим. Ну а если у нас нет наноматериалов, а есть только обычные, скажет Dyneema, то всё как-то совсем печально.
Что тут можно сделать? Уменьшить размер парашюта!
Мы можем уменьшить ток в десять раз, за счёт десятикратно большей удельной критической плотности тока также в сто раз уменьшить вес метра провода, а за счёт стократно уменьшившейся силы ампера также в сто раз уменьшить массу усиления. А чтобы парус не был дырявым уменьшить в десять раз диаметр петли (скажем, с 200  до 20 км) (разумеется, уменьшив массу петли ещё в десять раз). Таким образом, масса парашюта уменьшиться в тысячу раз, а эффективная площадь захвата только в сто, за счёт чего таки ускорение вырастет в десять раз. Только это конечно не имеет смысла, если у нас десятитонная полезная нагрузка. Поэтому массу зонда желательно впихнуть в десяток килограмм. Ибо только при такой массе мы сможем раскрыть потенциал сверхпроводника. А сверхпроводники с удельным Jc ЕЩЁ в десять или сто раз выше – только на 10-20 граммовом StarWisp'e или 10 миллиграммовом Аррениусе/Starseed'e соответственно. Аналогичные результаты будут если у нас нет чудесных сверхпроводников, но нет и чудесных материалов.
И в любом случае меньший парус не может быть хуже большего.
Кроме того, у небольшого паруса меньше нагрузка на стропы и, следовательно, меньше требования к их массе и прочности
А для того, чтобы быстро и сильно затормозить мегатонный Ковчег, желательно не испытывая при этом эстетических мучений из-за неиспользованного потенциала имеющихся сверхпроводников, вам потребуется что-то вроде "Magmatter"

Мои выводы также подтверждает то, что я знаю о магнитостроении – в большом объёме создать мощное магнитное поле сложно. В магнитах с крошечным (миллиметровым кажется, если не меньше) внутренним диаметром соленоида можно создать поле более 100 тесла без разрушения установки, в дециметровом объёме мы левитируем мышей, а вот индукцию крупных магнитов уже меряют гауссами. А по настоящему мощные поля создают в крохотном объёме на микросекунды при помощи взрывного обжатия установок.
Также это соотносится с интуицией – пушинка имеет большую парусность (видимо закон квадрата-куба актуален и здесь).

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 494
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16534 : 22 Янв 2024 [22:05:17] »
То есть у нас сверхпроводники в десять и более раз круче!
Там все упереться в прочность и долговечность материалов, которые будут сопротивляться пандемоторным силам.
Да, вы правы. Поэтому я бы урезал ожидания на торможение до солнечного ветра (~300 км/с) и манёвра Оберта и остался бы на позиции (старой-надёжной) что после магнитного парашюта нам всё же придётся дотормаживать ракетой с где-то 1000 км/с  для выхода но орбиту цели-звезды...
Хотя, возможно, я уже стар... (и не ловлю мышей)
Супер-стар...
 :D
И в любом случае меньший парус не может быть хуже большего.
Да, я это уже признал как моё глубокое заблуждение.
Единственное. Вы не можете уменьшать размер паруса слишком сильно, ибо у малого паруса пропадут гидродинамические свойства. Хотя, возможно это и лучше?
Кстати, по Штерну нужных сверхпроводников для магнитной защиты биопосылки, как он прикидывает, еще нет.
Хотя задача - та же по-сути (и огнаничения те же).
« Последнее редактирование: 22 Янв 2024 [22:19:08] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн cryon

  • ****
  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 3
  • г. Пенза
    • Сообщения от cryon
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16535 : 22 Янв 2024 [22:15:34] »
То есть у нас сверхпроводники в десять и более раз круче!
Там все упереться в прочность и долговечность материалов, которые будут сопротивляться пандемоторным силам.
Да, вы правы. Поэтому я бы урезал ожидания на торможение до солнечного ветра (~300 км/с) и манёвра Оберта и остался бы на позиции (старой-надёжной) что после магнитного парашюта нам всё же придётся дотормаживать ракетой с где-то 1000 км/с  для выхода но орбиту цели-звезды...
Хотя, возможно, я уже стар... (и не ловлю мышей)
Супер-стар...
 :D
Как бы мы получим скорость полета повыше - 15-2%С если будем использовать:
2 ступени бомболета+магнитный парашют+реактор-фотоэлемент.
Но чтобы человечество заинтересовалось этой темой как чем то реальным на первых порах хватит просто миссии - реактор-фотоэлемент весом 500 тонн всего. Больше денег уйдет на разработку реактора чем на запуск сам.
И с этого и надо начинать, вернее надо выбрать экзопланету сначала.
Вы многие привязываетесь к освоению солнечной системы сначала, но зачем нам эти камни вроде марса?

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 663
  • Благодарностей: 390
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16536 : 22 Янв 2024 [22:25:11] »
Так в других местах камни те же самые.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн PostAlien

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 24
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16537 : 22 Янв 2024 [22:26:51] »
Цитата: MenFrame от Сегодня в 21:56:05
Цитата: PostAlien от Сегодня в 21:48:49
То есть у нас сверхпроводники в десять и более раз круче!
Там все упереться в прочность и долговечность материалов, которые будут сопротивляться пандемоторным силам.
Да, вы правы.
Вообще, у меня там небольшая ошибка в расчётах. Я почему-то считал, что у Зубрина ток в мегаампер. А у него там то-ли 183 килоамера (если исходить из заявленной им толщины провода), то-ли вообще 160 килоампер, если считать из принятой им магнитной индукции в 1 микротесла (последнее, думаю, правильнее, так как в расчётах ускорения он исходил из этого). То есть с силой Ампера не всё так плохо. Она же квадратично от тока зависит. С Денфортом наверное перепутал.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 440
  • Благодарностей: 167
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16538 : 22 Янв 2024 [22:31:49] »
А то я не знаю
А знаете что высокотемпературные сверхпроводники деградируют под действием радиации?
что после магнитного парашюта
После магнитного парашюта скорей всего придется использовать электростатический парашют, поскольку в близи светила поддерживать сверхпроводимость будет сложновато. А вот поток звездного ветра вблизи его очень плотный.
нам всё же придётся дотормаживать ракетой с где-то 1000 км/с  для выхода но орбиту цели-звезды...
При такой скорости потенциал на звездном ветре должен быть все еще нормальный. А ради экономии в десять лет на торможении имеет смыл только если летим очень быстро. И то считать нужно...Во что вложиться в массу дотормаживателя, в увеличении скорости или в увеличении массы парашюта.
Ну и опять же уже предлагал как энергию разгона можно направить на дотормаживание.
У вас сам корабль имеет огромную энергию, вот ее и используйте для торможения. Для этого оставляете энергетическую капсулу позади звездолета, которая в нужный момент торможения догонит звездолет, обстреляет пеллетами металлическую сетку,  перед парашютом создавая тягу из выбиваемой плазмы.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 494
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16539 : 22 Янв 2024 [22:43:21] »
А знаете что высокотемпературные сверхпроводники деградируют под действием радиации?
Вся радиация в межзвездном космосе (это ГКЛ, энергия ГКЛ-частиц самая высокая) - заряженная.
Если сверхпроводник под током, то само же магнитное поле по-идее должно сильно (если не полностью, надо считать) провод и защитит.
Когда же парашют свёрнут (намотан на барабаны) возможно да, придётся его защищать от радиации магнитым полем, которое защищать и эмбрионы.
Эмбрионы всё равно придётся защищать очень сильным полем.
Одно но.
Тут малая масса ПН (кг) - большой минус. Тонны (десятки тонн) - очень напряженно.

Вообще по массе всего корабля вырисовывается некая зона ограниченная сверху и снизу. И даже не нашими возможностями выводить с Земли тонны или мегатонны... Магнитный парашют чем выше масса (за 100 тонн) тем хуже. Но с другой стороны, слишком малая полезная нагрузка просто может не справится с грандиозной задачей у цели (освоить экзопланету).
« Последнее редактирование: 22 Янв 2024 [22:55:12] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.