Двигатель для межзвёздных перелётов

[MenFrame]

Вся радиация в межзвездном космосе (это ГКЛ, энергия ГКЛ-частиц самая высокая) - заряженная.

Для летящего звездолета вся межзвездная среда будет являться радиацией, а она частично нейтральна.

[muhserg]

Это кстати единственное что мы пока можем.
Пока основная проблема в том что пока неизвестно куда лететь. В СС благоприятных мест для самодостаточных колоний нет, а дальше мы не видим.

Луна вполне подходит.

1) реголит - это силикаты металлов. Тот же кальций, магний, титан, железо, алюминий.
Электролиз расплава и металлы у вас в руках

2) вода на Луне есть, а значит есть и водород

3) углерод есть.
https://nplus1.ru/news/2020/05/08/moon-carbon-emission

4) уран, торий есть.

Но чтобы человечество заинтересовалось этой темой как чем то реальным на первых порах хватит просто миссии - реактор-фотоэлемент весом 500 тонн всего.
Больше денег уйдет на разработку реактора чем на запуск сам.

Вот такой реактор отлично подходит для курсирования от орбиты Луны до Земли.
С Земли тяжелой ракетой забрасывается 200 тонн груза на орбиту 800 км.
Маск показал, что это вполне реально (без возврата ступеней).
Далее стыковка с аналогом Зевса и - до Лунной орбиты.
Пусть месяц - не страшно. Танкеры тоже вокруг Африки медленно плывут.

В толще реголита оборудуем базу с экипажем.
А наверху роботы по Старлинку.
Раз можно летать лучше птиц на FPV дронах, то удаленно управлять экскаватором - совсем легко.
Вопрос со скафандрами, радиацией кардинально решается.

Луноходом даже с Земли управляли, поэтому, возможно, можно и экипаж на станции страховать с Земли.
Есть работы, где 2 секунды задержки не критичны.

Вот зачем нужны эти камни - это огромный полигон.
Не надо забывать и эмоциональный эффект.
Людям нужно для счастья не только много еды и секса.

Можно сделать в форме соревнований.
Кто получит первый уран-238 на Луне, кто первый радиотелескоп построит.

Гораздо ведь интереснее, чем бегать туда-сюда по беговым дорожкам и морды друг другу бить.

И далее, возвращаясь к теме топика, потихонечку-потихонечку и интерферометры в 10 км будут и экзопланеты обнаружим,
кислород найдем. Да собственно, фиг с ним с кислородом - пусть будет СO2, комнатная температура, вода, +- земная гравитация и магнитное поле, желтый или оранжевый карлик
Все, в принципе, можно тихоходок с цианобактериями забрасывать.

При всей сложности межзвездных перелетов, уверен, Вселенная обязательно подкинет нам оптимизма.
Не там, где мы ждем, не там. А где-то совсем в другом, но это обязательно нас очень порадует.
Правда, этот подарок надо найти. Может, как раз на Луне и на Марсе и найдем - не буквально, а виде новых технологий.

Вообще, это философия модерна. Завтра будет лучше, чем сегодня.

[alex_semenov]

Вы многие привязываетесь к освоению солнечной системы сначала, но зачем нам эти камни вроде марса?

Есть версия как рудники для создания таких вот "висячих садов Семирамиды" (если нам реально нужна гравитация в 1g и не меньше)



https://twitter.com/i/status/1704873677932937496

Как вам такой вариант? Как ВЕРСИЯ возможного ответа (я не настаиваю, просто примерьте эту мысль к себе, нет - так нет).
Физически даже инженерно - всё реально. Наша цивилизация реально может превратиться в нечто, абсолютно противоположное тому, что мы имеем на Земле (а это уже стоит того). Так сказать, в полную массаракшу. Вместо одного тесного, плотного сильно связанного мирка, бесчисленные колонии-поселения в самых разных частях Солнечной системы связанные перелётами, но не так часто как здесь на Земле. Практически полностью экономически независимые друг от друга (какая тут может быть сильная торговля?) Да, в общем то и при желании можно получить и культурную независимость. Очень высокую.
НЕЗАВИСИМОСТЬ.
Вот главный ресурс космоса.
Земля - слишком тесная.
На ней уже слишком тесно. Не людям тесно. Культурам тесно. Цивилизациям людей. Цивилизационным проектам.

Опыт общения тут на форуме мне показывает что есть люди (очень неглупые) кторые НЕ ОЩУЩАЮТ культурной тесноты.
Напротив.
Они готовы жить в сложившемся, тесном, уютном мономире тысячи лет, да хоть миллионы.
Их это более чем устраивает.
Им именно так и комфортнее.  Что бы мир людей, цивилизацы был и оставался ЕДИНЫМ и НЕДЕЛИМЫМ.
Ноосфера!
Поэтому космос им не просто НЕ НУЖЕН. Он их тупо ПУГАЕТ.
Они к нему враждебны как к разрушителю привычного.
Устоявшегося.
Если Землю (привычную, любимую) нельзя расширить до размеров Вселенной (гипердарайвом например), то нафик нам нужна та Вселенная?
Ату ее!
Не нужна она нам!
Поэтому они тут воинственно городят аргументы и проблемы. Строят целые теории (что, например, нельзя создать техносферную экономику без опоры на развитую биосферу размером с Землю, не меньше!), спасающие их от экспансии по ненавистной, чуждой им Вселенной.

[MenFrame]

Электролиз расплава и металлы у вас в руках

Ну опишите как вы будете хотя бы алюминий электролизом добывать, как будете графитовые стержни создавать для электродов, где будите флюсы искать для понижения температуры расплава. Как будете обогащать породу?

вода на Луне есть

И много воды? Хватит надолго?
А дышать чем будите чистым кислородом, или азот с земли будете возить? А какой травматизм со смертельным исходом будет, для рабочих в скафандрах?

уран, торий есть.

Он везде есть, вопрос лишь в рентабельных концентрациях. На Земле уран и торий скопился в земной коре из мантии в результате деференциации недр. На луне не чего подобного не было. Там геологические процессы закончились в момент ее образования.

[alex_semenov]

Тема у нас есть для спора космистов с землефилами?
Потому что это обещает всё-таки вырасти тут в бесконечнй оффтоп.

Ясно что звездолёты, запускаемые цивилизацией которая вышла из колыбели В ПОЛНЫЙ РОСТ,  будут радикально (во всех деталях) отличаться от звездолётов, которые может быть попробует как-нибудь запустить цивилизация, которая ровно сидит на попе в колыбели и только самую малость высовывает свой нос в космос (как мы теперь). К последнему относится проект Штерна ( у него будущее -продлённое настоящее и потому его проект как бы верх реализма).
То есть как минимум есть два образа будущего. Никак не совместимых.
И для каждого можно представить свою версию оптимальной конструкции звездолёта.
Это к тому что нельзя обсуждать технические проекты не договорившись о том, в каком мире, в каком будущем вы собираетесь их реализовывать.
Любой технические проект звездолёта НЕРАЗРЫВНО связан с некоторым воображаемым вами будущим.
Это надо чётко понимать и учитывать.

[MenFrame]

Не людям тесно. Культурам тесно. Цивилизациям людей. Цивилизационным проектам.

Семенов ну хватит уже натягивать бедную сову, она плачет, ей больно....
Да плевать людям на культуру, посмотри вокруг люди просто жить хотят. А культура не более чем механизм выживания. А если этот механизм начинает мешать выживанию он умирает, либо с ее носителями, либо просто умирает как ненужный груз дерьма. Детям плевать на лозунги своих родителей, если они противоречат выживанию. Мир стремиться к мультикультуре.

[alex_semenov]

Не людям тесно. Культурам тесно. Цивилизациям людей. Цивилизационным проектам.

Семенов ну хватит уже натягивать бедную сову, она плачет, ей больно....
Да плевать людям на культуру, посмотри вокруг люди просто жить хотят. А культура не более чем механизм выживания. А если этот механизм начинает мешать выживанию он умирает, либо с ее носителями, либо просто умирает как ненужный груз дерьма. Детям плевать на лозунги своих родителей, если они противоречат выживанию. Мир стремиться к мультикультуре.

Ну вот, почтеннейшая публика! Можете лицезреть! Ярчайший пример так назывемого "жлобизма"!
Именно такую логику  я  и называю тут "жлобизмом". Идейным. Кадаврами, которые свернули вселенную вокруг себя. Накрылись ей как одеялом... И не тронь!

Человек наивно уверен что миром движут человеческие желания (сумма человеческих желаний). И таких тут... больше чем все... (кстати, ПОЭТОМУ такие люди физически не выносят никакого намёка на какие-либо, даже самые слабые "теории заговоров". Ибо это рушит самые основы их миропонимания.)
Нет, братцы... Хрен отсидитесь и на этот раз!
Вас/нас, ДЕБИЛОВ, и на этот раз никто спрашивать не будет. Куда надо - туда и погонят... Под новыми лозунгами к новому светлому...



Если бы двигало это (сумма желаний людей) - мы бы до сих пор сидели на деревьях...  А скорее бы уже вымерли давно...

[PostAlien]

Единственное. Вы не можете уменьшать размер паруса слишком сильно, ибо у малого паруса пропадут гидродинамические свойства. Хотя, возможно это и лучше?

Да, это меня весьма пугает. Как бы это посчитать? Это уже квантовая релятивистская магнитогидродинамика...

[незлой]

смысла спорить?
либо выйдем в сс, а оттуда - к звёздам, либо никто никуда не летит.
поскольку по условию задачи к звёздам мы всёже летим, предлагаю в рамках темы принять освоенность сс за данность, а споры об этом считать офтопом. 

[PostAlien]

Для летящего звездолета вся межзвездная среда будет являться радиацией, а она частично нейтральна.

Использовать многослойный графеновый щит Уиппла для ионизации нейтрального межзвездного газа и разрушения и ионизации межзвёздной пыли, после чего опять же отклонить получившуюся плазму магнитным и/или электрическим полем. Что бы щит весил поменьше, сделать провод ленточным, с минимальной площадью миделевого сечения.

[Mercury127]

предлагаю в рамках темы принять освоенность сс за данность, а споры об этом считать офтопом.

И закрыть тему обратно.

[alex_semenov]

Единственное. Вы не можете уменьшать размер паруса слишком сильно, ибо у малого паруса пропадут гидродинамические свойства. Хотя, возможно это и лучше?

Да, это меня весьма пугает. Как бы это посчитать? Это уже квантовая релятивистская магнитогидродинамика...

Не думаю что тут нужна кварновая механика. Как раз плазма отличается тем, что внутри нее действуют электрические и магнитные силы (что и приводит к коллективному поведению именно как флюида и одчень текучего-подвижного) на достаточно больших расстояниях.
Но моделирование этого (пусть и в рамках простой ньютоновской физики) - морока еще та.
Насколько я понимаю, если бы могли, уже давно закрыли бы тему управляемого термоядерного синтеза (любым способом).
Хотя, возможно я и ошибаюсь.
Ну вон долго не умели моделировать горение в камере ЖРД (и всю эту вредную акустику предсказывать). Но вот недавно же нашлись подходцы (да и появилась минимальная вычислительная мощность).

[незлой]

И закрыть тему обратно.

как будто чтото плохое.
если тема годиться только как поле битвы остроконечников с тупоконечниками, то лучше пусть прикроют до лучших времён, конечно.
но тут вроде наоборот, как раз свежие люди пришли, причём сразу по делу. нет, блин, упёрлись: на орбите земли строим или в поясе астероидов? офигеть вопрос в контексте решаемой задачи.
и понеслось..
ну зачем эту бодягу ещё и тут разводить, мало её в других темах?

[PostAlien]

Да, вы правы. Поэтому я бы урезал ожидания на торможение до солнечного ветра (~300 км/с) и манёвра Оберта и остался бы на позиции (старой-надёжной) что после магнитного парашюта нам всё же придётся дотормаживать ракетой с где-то 1000 км/с  для выхода но орбиту цели-звезды...
Хотя, возможно, я уже стар... (и не ловлю мышей)
Супер-стар...

По поводу механической нагрузки. Если пересчитать силу ампера для тока в 160 килоампер (столько необходимо для поля в 1 микротесла в центре стокилометровой петли Био-Савара – значения, которое использовал Зубрин), то мы получим нагрузку в 5 120 ньютонов. Если использовать углеволокно Torayca T1200 , у которого прочность на разрыв 8 ГПа, а плотность 1 820 килограмм на кубических метро, то масса усиления магнитного парашюта радиусом 100 км составит 731,865 килограмм. Это на порядок меньше, чем масса парашюта у Зубрина и примерно в столько же, сколько будет весить провод из существующих сверхпроводников (703,716 кг).

[Vavanzer]

"Жлобское лобби" вообще ОТРИЦАЕТ КАКОЙ ЛИБО СМЫСЛ колонизации Солнечной системы. Не то что возможность, но даже смысла нет!
Понимаете?

    По идее, если посмотреть со стороны, смысла нет вообще во всем, что делает человечество))) Скорее даже, один только вред природе наносит.

  А если конкретно, тоткакой смысл в базах на Антарктиде и Арктике, к примеру? Какой смысл в обсерваториях в Чили и др местах? Какой смысл в оом что кто то живет подальше в уединении, где нибудь в суровых краях , горах, и при этом считает что счастлив?
Можно бесконечно о смыселе и бесмысленности говорить. Тк это строго индивидуально. Другие наоборот, покрутят у виска узнав что кто то ломится в Антарктиду изучать там какой нибудь планктон))) Зачем его изучать, живет он там себе и живет!)

[MenFrame]

Человек наивно уверен что миром движут человеческие желания (с

Не вижу не каких причин считать иначе. Это просто наблюдаемый факт.

либо выйдем в сс, а оттуда - к звёздам, либо никто никуда не летит.

Я думаю как раз наоборот. Первое тело мы с большей вероятностью освоим за пределами СС, просто в силу того что тел с более благоприятными условиями там чисто статистически должно быть больше.

[MenFrame]

Для летящего звездолета вся межзвездная среда будет являться радиацией, а она частично нейтральна.

Использовать многослойный графеновый щит Уиппла для ионизации нейтрального межзвездного газа и разрушения и ионизации межзвёздной пыли, после чего опять же отклонить получившуюся плазму магнитным и/или электрическим полем. Что бы щит весил поменьше, сделать провод ленточным, с минимальной площадью миделевого сечения.

Кстати да, щит в любом случае нужен для защиты от звездной пыли. Вероятно многослойный для живучести.

[alex_semenov]

Если использовать углеволокно Torayca T1200 , у которого прочность на разрыв 8 ГПа, а плотность 1 820 килограмм на кубических метро, то масса усиления магнитного парашюта радиусом 100 км составит 731,865 килограмм.

Это 100 км петля при тормозимой массе 100 тонн.
Хорошо а полезную нагрузку в  100 000 тонн?

Это надо петлю в 3 000 км диаметром, если не ошибаюсь при той же динамике? У вас расчёт открыт? Что показывает?

[MenFrame]

Насколько я понимаю, если бы могли, уже давно закрыли бы тему управляемого термоядерного синтеза (любым способом).

Проблема моделирования термояда в сложности прощета неустойчивостей. Моделировать плазму целиком на уровне частиц мощностей не хватает. А вывести общие закономерности на уровне уравнений гидродинамики получается только задним числом. Поэтому моделирование магнитного паруса по идее должно быть посильной задачей для одного специалиста в этой области.

[Vavanzer]

Вместо одного тесного, плотного сильно связанного мирка, бесчисленные колонии-поселения в самых разных частях Солнечной системы связанные перелётами, но не так часто как здесь на Земле. Практически полностью экономически независимые друг от друга (какая тут может быть сильная торговля?)

   Не прокатит полная независимость. А торговля (обмен) наоборот оч даже возможны.
  Всякие технологические проекты типа строительства звездолетов вообще не реальны будут для мелких колоний, находящихся в условиях похуже чем жизнь на крайнем Севере!)))
  В рамках одной конфедерации колонизация прокатит. Просто это будут островки жизни, где лбди будут что то изучать, что то даже и добывать для различных космических нужд, да и просто путешествовать по Солнечной системе, где в самых разных точках есть островок жизни, техподдержка, подзаправка. Только так.
А отдельная колония автономная и агрессивно настроенная против других - дохлое дело для космоса. Вывести из строя - раз плюнуть. Т.е своего рода монополизация неизбежна при любом сценарии.