Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Я же говорю - отторжение.

Не отторжение, а не интерес.

Ваши макроны чем прекрасны? Они нишевые. Они - ДОПОЛНЕНИЕ.
То есть им работа всегда найдётся.
Я уже говорил. Если вы научитесь запускать горстями зонды на пролёт (как я это вижу - магнитные кольца) на 1000 км/с, мы можете обследовать весь Оорт.
Вы, Ганс, наверное и вцепились в эту идею?
А ну признавайтесь!
 
Вам не нужны далёкие звёзды.
Вам нужно Оорт вокруг Сонлца как следует обследовать?
Кстати.
Как оружие это тоже - неплохо. В обще ниша - отличная и нужная.
Но это ниша.
И в случае БОЛЬШОГО корабля (за 1000 тонн массой) там уже возникают проблемы-вопросы не меньшие чем у бомболёта (даже большие).
Главное.
У макронов тот же основной минус что и у лазерного паруса - как тормозить у цели?
Это только разгон. А торможение?


****

Самая сильная претензия к ковчегу Штерна (и подобных ему легких, "малобюджетных" решений звездолётов) - проблема терраформирования планеты.
Я считаю что корабль массой в 50-100 тонн, да хоть 1000 тонн, управляемый роботами, с задачей терраформирования пусть и подходящей планеты не справится. Не по зубам такой экспедиции в таком формате задача.
Бактерии посеять? Да, это можно пулек накидать по килограмму штук 100 и может быть приживутся. Но вот ПРИВИТЬ на планету сложную земную биосферу (укороченную копию) - это не для машинных мозгов задача. И тут пошаговым алгоритмом и малыми средствами не отделаться.
Кроме того, я не верю что машинный саморепликатор (яйцо) можно упаковать в такой малоразмерный корабль. То есть роботы, прибыв на место, сначала должны стать силой, экономикой, способной преобразовать планету. А значит развиться в отдельную индустрию.
И это из 50 тонн?
НЕ ВЕРЮ!!!! (с)
То есть.
Для серьезных дел (колонизация других миров) я не вижу смысла и физической возможности запускать кораблим менее чем на дайсоновские 100 000 тонн. Или там 50 000 тонн...
Это - МИНИМАЛЬНЫЙ размер. И то, может не хватить. И да, для терраформинга нужны люди. Их контроль процесса. То есть люди должны появиться на планете или около планеты задолго до того как планета станет второй Землёй.
То есть, идея перепрыгнуть с Земли на Землю-II минуя ОБЖИВАНИЕ ГОЛЫХ КАМНЕЙ (околоземного космоса, а значит любых голых камней сколь угодно далёкого космоса) - бесплодная идея, как мне кажется.
Это  - дурная хотелка.

[MenFrame]

Жлоб это не тот кто думает о деньгах. Жлоб - это тот кто думаете о деньгах В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ

О деньгах всегда думают во вторую очередь. Даже алкаш сначала думает о бутылке, а потом уже о том на что ее купить. Но когда алкаш начинает клянчить у прохожих, создаеться впечатление что прохожие жлобы. Не кому не интересно обслуживать чужие хотелки. Та же ситация с вами, хотелки ваши а обслуживать их должно человечество.

[gans2]

Вам не нужны далёкие звёзды.

Вообще-то по канону РиЧ копья Чистильщиков разгонялись не лазерами, а макронами, которые разгонялись веером лазеров. Именно поэтому и заметили на Земле вспышки, хотя направление полета было на упреждение.

торможение?

Всё учтено. Макрононосцы запускаются раньше и их Копья догоняют. Кстати, если подгадать с эллипсом, то макроны будут попадать в фокус разгонных колец на встречных курсах и их не потребуется разгонять быстрее Копий, а совсем наоборот. В отличие от плиты, разгонные кольца с фольгой для испарения пулек, потребляют массу и на встречном курсе.
И да, Землю выжгли не паруса, сброшенные Копьями(магнитные кольца никто не сбрасывал, ими тормозили) а дополнительные, резервные,  избыточные макроны.

[gans2]

Для серьезных дел (колонизация других миров)

Надо найти цивилизованный мир и зОхавать его CETI - атакой. А что бы не сопротивлялись - выжечь ученых.

[alex_semenov]

Без астросооружений все равно никак.
Никто просто так не даст построить звездолет, напрягая все ресурсы.
Только органичное продолжение развития.

Вот с этого и надо начинать.
Если вас СРАЗУ ЖЕ не закидали гнилиыми помидорами тут... тогда продолжать....

Вы уловите НАСТРОЕНИЕ НА ФОРУМЕ!
Тут царит беспредельный непризовит и полнейший упадок духа.
Мы тут - на дне ямы хайпа!
Мы предельно разочарованы в космосе!



Под ГЛУБОКИМ СОМНЕНИЕМ  даже минимальная возможность (и главное - НЕОБХОДИМОСТЬ!) выхода из колыбели!
Под сомнением колонизация Луны и Марса (мол, нам там делать нечего, подайте нам СРАЗУ вторую Землю!)
Какие в ж... астросооружения?
Вы вон посмотрите. Люди типа Штерна не верят в космические корабли массой более 1000 тонн! Мол, над же строить реальные планы!
Упадок- полнейший.
Неверие в будущие завоевание  - абсолютное!

И тут вы, такой радостный.... Тыц-тыц-тыц!
Там лазер поставим, там еще один, там... и все дела....

Половину людей ТОШНИТ в космосе (оказывается) столько, сколько они там летают (нет адоптации). В курсе?
Вторая половина - боится помереть от рака по пути к Марсу... 10 бэр радиации - это конец жизни.
Вы это понимаете?
Они там жить не могут (оказывается) и не хотя. Им ТЕПЕРЬ нужна вторая Земля и не меньше. И сразу. Одним скачком (как у Штерна).
А у вас астросооружения... уже...

Так -любой дурка к звездам доберётся. С 1000 километровыми астросооружениями... Я давно уже добрался и вернулся три раза. На острие луча...

[Karagy]

Мы предельно разочарованы в космосе!

Такие картинки - скрытое оправдание устоявшегося ныне образа жизни. И заставляют задуматься о целях распрастранения таких картинок.

[alex_semenov]

Такие картинки - скрытое оправдание устоявшегося ныне образа жизни. И заставляют задуматься о целях распрастранения таких картинок.

Заговор?
Обожаю сам теории заговоров!

Да обычная картинка. Неправильно понятая, искажённая вот эта:



Как говориться, лучшая ложь - неправильно понятая правда.

[PostAlien]

Ага. Еще одна технология...
Да, конечно. Но у нас тут получается "кощеева смерть на конце иглы" (см. ниже).

Тут поспорю. Магнитный парашют – это ИДЕАЛЬНЫЙ тормозной привод для ЛЮБОГО звездолёта. Для быстрых он нужен, потому что иначе их никак не затормозить. Но и для медленных он более чем полезен. Да, у магнитного парашюта при низких скоростях низкое ускорение. Но это компенсируется огромной продолжительностью полёта медленных звездолётов. Для вас не проблема тормозить десятилетия или даже века, если общая продолжительность полёта исчисляется сотнями или даже тысячами лет. При этом медленные звездолёты как правило являются ракетами, что приводит к тому, что магнитный парашют может радикально сэкономить требуемое количество топлива (если вы на ракетном приводе не только разгоняетесь, но и тормозите, то число Циолковского вам нужно возводить в квадрат) и удельную мощность двигателя (что особенно важно для ионника).

[MenFrame]

Такие картинки - скрытое оправдание устоявшегося ныне образа жизни.

Это просто естейственная склонность людей искать где надо и не надо закономерности и законы. Такая же лабуда как принцип Парето, закон Мура, закон Мерфи.....вообщем мемчики с сомнительной полезностью.

[PostAlien]

Но это ниша. Ниша ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ малых зондов (скорей всего на пролёт).

Для меня как раз магнитный парус – это самое универсальное решение. Они идеальны и для быстрых (какие уже напрямую массдрайвером не разгонишь) планетолётов и для субрелятивистких звездолётов. На четверти, трети или даже половине скорости света (и, тем более, на меньших скоростях) они однозначно превосходят лазерный парус. На почве этого, например, меня весьма раздражает скорость Прометея в Рошворлде (ну зачем, зачем Форвард уменьшил скорость своего парусника (хотя полусветовая скорость – это тоже мало для фотонного паруса)) – 0,2c – это мало для лазерного паруса. На такой скорости лучше магнитный. И Дайсоншип тоже нужно запускать магнитным парусом. Более того, хотя на релятивистских скоростях они и уступают (ненамного) лазерному парусу, но тем не менее являются достойной ему альтернативой, на случай если с лазерным парусом что-нибудь случится (ну не смогли мы превозмочь допплеровскую абберацию, не смогли).

[muhserg]

Вот с этого и надо начинать.
Если вас СРАЗУ ЖЕ не закидали гнилиыми помидорами тут... тогда продолжать....

Вы уловите НАСТРОЕНИЕ НА ФОРУМЕ!
Тут царит беспредельный непризовит и полнейший упадок духа.
Мы тут - на дне ямы хайпа!
Мы предельно разочарованы в космосе!

Без освоения СС не дадут денег даже на проект Штерна.
Он романтизирует реальность в своем Ковчеге.

На войну дадут.
Поэтому, если будет угроза вторжения злых алиенов, то деньги найдутся.
Война между нациями, на худой конец.
Но тут засада - нации все на одной планете, чтобы лысым обезьянам подраться никуда лететь не надо.

И на Марс полетят.
Десятки тысяч людей идут на войну каждый год в разных точках планеты. Добровольно.
Кто за идею, кто за деньги.

Пару месяцев пропаганды - полетят и на Плутон в один конец.
Не все, конечно, но тысяч 10 найдут.

Вы, собственно об этом и говорите.
Человечество двинет к звездам что то низменное.
Страх, жажда власти, суперартефакт дающий бессмертие.

Страх наиболее реальное - алиены, астероид.


Иначе будет как сейчас, очень медленно - флаговтык на Луну раз в 50 лет.

Где на вращающейся планете вы должны расположить луч чтобы в течении месяцев или лет он направлялся в одну точку неподвижного неба?
Единственное место - полюса.
Любин собирался БЫСТРО выстреливать (15 минут кажется) каждый парус. Да, тогда можно подгадать момент вращения Земли.
Но если вы хотя бы пару суток разгоняее корабль, у вас - проблема с вращением опоры-небесного тела.

А если как на картинке?


Вариант 1 и через 13,5 дней - второй.
Звездолет летит вверх от эклиптики, Луна вращается медленно (27 дней).
Да, будет тангенциальное ускорение и траектория корабля будет на синусоиду походить, но это можно нивелировать дополнительным парусом.
Да, не всегда так получится и придется, либо ставить несколько излучателей, либо их перемещать (но тут скорости будут небольшие - 35 км/ч максимум).

[Vavanzer]

У макронов тот же основной минус что и у лазерного паруса - как тормозить у цели?
Это только разгон. А торможение?

  Весь прикол в том, что если будет торможение реализовано, то и в громоздких конструкциях для разгона надобности не будет! Ну разве если только торможение безумно дорого будет обходиться, какой нибудь "анамезон" себестоимостью миллион за грамм)))

[Vavanzer]

Это просто естейственная склонность людей искать где надо и не надо закономерности и законы. Такая же лабуда как принцип Парето, закон Мура, закон Мерфи.....вообщем мемчики с сомнительной полезностью.

   Тут хочется добавить - примитивные закономерности, в основном основаные на повторяемости, и лежащие на поверхности!)))
   При этом, само свойство выявлять закономерности, запоминать и потом отождествлять с явлениями ао времени - практически основной инструмент разумной мыслительной деятельности.
  Животные не видят многих закономерностей, но тоже способны выявлять ряд повторяющихся явлений и запоминать.

Пару месяцев пропаганды - полетят и на Плутон в один конец.
Не все, конечно, но тысяч 10 найдут.

   Туда полететь и без пропаганды всегда было много желающих! Соображающих что это такое.
 А дуракам подверженным пропаганде, там, в космосе не место. Тк чтоб там выжить, надо много мозгов и знаний.

[Vavanzer]

Для меня как раз магнитный парус – это самое универсальное решение. Они идеальны и для быстрых (какие уже напрямую массдрайвером не разгонишь) планетолётов и для субрелятивистких звездолётов.

  Еще интереснее ионный парус!  Ионная пушка может гораздо больший импульс передать, тк стреляет частицами имеющими массу, и рассеяние пучка у нее не будет такого, как у светового лазера.
   Ионный ветер! Плотный поток частиц!
Пушку на Луне надо ставить))) Чтоб не отскакивала в противоположную сторону. 

  Только каким должен быть парус-улавливатель частиц? Плюс проблемма накопления заряда. Стрелять придется и + и - зарядами, которые по пути могут рекомбинировать, и уже незаряженными врезаться в парус.

[PostAlien]

Но есть еще проблема эффективности зеркала для пулек. И она может утопить идею полностью.)

К вопросу о эффективности магнитного зеркала. Очевидно, что зеркало магнитного паруса, задачей которого является просто изменить изменить импульс направленного и высоколлимированного ("когерентного") потока материи на противоположный не может быть ниже, чем эффективность магнитного сопла, которое должно направить сферически разлитающийся поток материи. А эффективность магнитного сопла оценивается в 85%, что уже достаточно. У магнитного же зеркала эффективность должна быть намного выше.

[-Asket-]

Цитата: MenFrame от Сегодня в 15:14:02
Это просто естейственная склонность людей искать где надо и не надо закономерности и законы. Такая же лабуда как принцип Парето, закон Мура, закон Мерфи... вообщем мемчики с сомнительной полезностью.
Тут хочется добавить - примитивные закономерности, в основном основаные на повторяемости, и лежащие на поверхности!)))
При этом, само свойство выявлять закономерности, запоминать и потом отождествлять с явлениями во времени - практически основной инструмент разумной мыслительной деятельности.

Александр Марков еще 20 лет назад стонал от практического опыта общения с подобными искателями царской дороги в науку:
https://elementy.ru/genbio/synopsis/23/Fraktalnye_struktury_zhivogo_i_evolyutsionnyy_protsess
...Сколько раз уже убеждались биологи на горьком опыте, что жизнь во всем ее многообразии принципиально невозможно свести к какому-либо строгому математическому закону или модели. Однако попытки такого рода, скорее всего, будут продолжаться еще очень долго. Так уж устроен разум человеческий, что нам очень хочется обнаружить строгую логику и «гармонию высоких числ» даже в тех областях реальности, где их нет и быть не может.
Будучи редактором научно-популярного сайта «Проблемы эволюции», неофициального интернет-издания, которое иногда публикует тексты, содержащие неортодоксальные биологические идеи, я регулярно просматриваю многочисленные рукописи физиков, математиков, философов, пытающихся триумфально «въехать» в биологию на белом коне какой-либо физической, математической или философской концепции. Особенно часто при этом эксплуатируются — обычно с самыми плачевными результатами — идеи и понятия, заимствованные из теории систем, теории информации и кибернетики.
Структура большинства подобных сочинений примерно одинакова. В начале автор указывает на неудовлетворительность имеющихся объяснений тех или иных биологических фактов и явлений (например, направленности эволюции или целесообразности адаптаций). Затем автор вкратце знакомит читателя с каким-либо классом идеальных или реальных небиологических объектов (например, с автоматическими системами управления). Далее автор указывает на сходство этих объектов с чем-то, наблюдаемым в живой природе. После начинается наиболее мучительный этап — «втискивание» живой природы во всем ее многообразии в прокрустово ложе избранной небиологической концепции. В заключительной части текста автор обычно пытается показать, что в результате проделанных логических операций все, что было до сих пор неясного в биологии, теперь получило четкое объяснение. Структура этого объяснения такова: поскольку живые организмы (или экосистемы, или их развитие и т.д.) являются, как мы показали, тем-то и тем-то (например, автоматическими системами управления), то их необъясненные до сих пор свойства объясняются просто-напросто тем, что именно такими свойствами обладают небиологические объекты, о которых идет речь (в нашем примере — автоматические системы управления). Почему эти небиологические объекты обладают такими свойствами — такой вопрос не ставится, ибо он давно решен. Его решили математики, или физики, или кибернетики, когда разрабатывали соответствующую теорию.
Таким образом, биологические объекты отождествляются с небиологическими (обычно для этого используются идеальные объекты, математические или философские понятия). После этого биологам уже не надо ничего объяснять: эта задача перекладывается на математиков, философов и др., разработавших соответствующую небиологическую теорию.
Не будем вдаваться в такие философские тонкости, как проблема правомочности отождествления материальных объектов с идеальными. Для любого биолога ущербность рассмотренных выше рассуждений очевидна просто потому, что каждое конкретное отождествление такого рода базируется на крайне слабых основаниях, а именно на сходстве лишь некоторых свойств биологических объектов со свойствами того или иного класса объектов небиологических.
В бесконечном многообразии живой природы действительно можно усмотреть черты сходства с самыми разными математическими и философскими понятиями и конструкциями. Организмы действительно кое в чем сходны и с автоматическими системами управления, и с фракталами, и с более простыми геометрическими фигурами, и с кристаллами, и с манной кашей (например, своей вязкостью); последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК отчасти сходна с тем, что понимают под словом «информация», а работа мозга в чем-то аналогична работе компьютера. Но это сходство вовсе не дает оснований отождествлять биологические объекты со всем перечисленным, и утверждать, что этим-то все и объясняется в биологии...

[Vavanzer]

...Сколько раз уже убеждались биологи на горьком опыте, что жизнь во всем ее многообразии принципиально невозможно свести к какому-либо строгому математическому закону или модели.

  А так по большому счету, не смотря на сложность устройства организмов, их внешняя деятельность в целом примитивна и подчиняется простым правилам.
 

Но это сходство вовсе не дает оснований отождествлять биологические объекты со всем перечисленным, и утверждать, что этим-то все и объясняется в биологии...

   По сути это машина из мяса и костей, которая запрограмирована на выживание и размножение))) У каждого вида свои настройки, необходимые для выживания данного типа организма (выбор среды обитания,укрытия, пищи и тп)
 

Таким образом, биологические объекты отождествляются с небиологическими (обычно для этого используются идеальные объекты, математические или философские понятия). После этого биологам уже не надо ничего объяснять: эта задача перекладывается на математиков, философов и др.,

  По итогу мы все равно получаем химическую "машину", в которой происходит комплекс сложных химических процессов и преобразований материи, к которойприменимы и формулы и математический аппарат!. И условно "живой" обьект по сути является структурированной неживой материей, в которой происходят различные физические и химические процессы. По большому счету, мы условно считаем "живым" существование этой структуры в определенном состоянии, но потом по окончанию или пребыванию процессов она перестает быть "живой".

Отсюда интересный вопрос, а что есть жизнь!?) Если все "живое" собирается из неживой материи, и разваливается обратно на молекулы .
Да, и отсюда же вывод, что под понятие "жизнь", "живое" могут подойти и многие на первый взгляд не живые обьекты, и возможно существуют где нибудь различные "нетипичные" формы жизни. Где нибудь на других планетах.

[Karagy]

Ионная пушка может гораздо больший импульс передать, тк стреляет частицами имеющими массу, и рассеяние пучка у нее не будет такого, как у светового лазера.

Т.е. ионы не будут отталкиваться друг от друга, расширяя пучок до неприемлемой величины? Если будут - то начиная с какой длинны пучок станет бесполезен?

[cryon]

Что касается ионных пушек и лазеров надо сказать, что как уже говорил Семенов кпд лазеров меньше и ионная пушка может оказаться эффективнее, но повторюсь как быть с отталкиванием ионов?
И еще если считать что вывести на орбиту 100 000 тонн не проблема то скорость полета средняя в 1% С считай уже достигнута т.е. бомболет или бомболет на старте и реактор-фотоэлемент на торможении и 1% С достигнут так и так.
Так вот ионами или лазером надо разгонять сильнее и тут большие проблемы с реализацией, то что нужно в этом случае выводить те же самые 100 тысяч тонн на орбиту думаю понятно.
Вариант для бедных - чисто реактор-фотоэлемент-автофаг и 0.5%С.
У меня больше вопросов к тому что мы тут толком не копали в генетику-биологию систем исскуственной матки так как без этого просто распространять жизнь бессмысленно почти т.е. мы как разумный вид должны сопровождать нашу жизнь с земли.
Корабль поколений даже без почвы  и соответственно с запасами еды на 3000 лет будет весить 1 миллион тонн+ 2 миллиона тонн на бомболет его, это по моему не реально - система исскуственной матки важна.

[Vavanzer]

Ионная пушка может гораздо больший импульс передать, тк стреляет частицами имеющими массу, и рассеяние пучка у нее не будет такого, как у светового лазера.

Т.е. ионы не будут отталкиваться друг от друга, расширяя пучок до неприемлемой величины? Если будут - то начиная с какой длинны пучок станет бесполезен?

Они же там притягиваются на околосветовых скоростях.
Ну можно рекомбинировать сразу после пушки!

 Если парус будет с функцией улавливания, частицы будут в нем застревать, отдавать импульс, разогревать, то можно их повторно испарять прям там же, сами же за счет собственной энергии и нагреются и еще дадут "пинка" дополнительного.