Двигатель для межзвёздных перелётов

[cryon]

Что касается ионных пушек и лазеров надо сказать, что как уже говорил Семенов кпд лазеров меньше и ионная пушка может оказаться эффективнее, но повторюсь как быть с отталкиванием ионов?
И еще если считать что вывести на орбиту 100 000 тонн не проблема то скорость полета средняя в 1% С считай уже достигнута т.е. бомболет или бомболет на старте и реактор-фотоэлемент на торможении и 1% С достигнут так и так.
Так вот ионами или лазером надо разгонять сильнее и тут большие проблемы с реализацией, то что нужно в этом случае выводить те же самые 100 тысяч тонн на орбиту думаю понятно.
Вариант для бедных - чисто реактор-фотоэлемент-автофаг и 0.5%С.
У меня больше вопросов к тому что мы тут толком не копали в генетику-биологию систем исскуственной матки так как без этого просто распространять жизнь бессмысленно почти т.е. мы как разумный вид должны сопровождать нашу жизнь с земли.
Корабль поколений даже без почвы  и соответственно с запасами еды на 3000 лет будет весить 1 миллион тонн+ 2 миллиона тонн на бомболет его, это по моему не реально - система исскуственной матки важна.

[Vavanzer]

Ионная пушка может гораздо больший импульс передать, тк стреляет частицами имеющими массу, и рассеяние пучка у нее не будет такого, как у светового лазера.

Т.е. ионы не будут отталкиваться друг от друга, расширяя пучок до неприемлемой величины? Если будут - то начиная с какой длинны пучок станет бесполезен?

Они же там притягиваются на околосветовых скоростях.
Ну можно рекомбинировать сразу после пушки!

 Если парус будет с функцией улавливания, частицы будут в нем застревать, отдавать импульс, разогревать, то можно их повторно испарять прям там же, сами же за счет собственной энергии и нагреются и еще дадут "пинка" дополнительного.

[cryon]

Ионная пушка может гораздо больший импульс передать, тк стреляет частицами имеющими массу, и рассеяние пучка у нее не будет такого, как у светового лазера.

Т.е. ионы не будут отталкиваться друг от друга, расширяя пучок до неприемлемой величины? Если будут - то начиная с какой длинны пучок станет бесполезен?

Они же там притягиваются на околосветовых скоростях.
Ну можно рекомбинировать сразу после пушки!

 Если парус будет с функцией улавливания, частицы будут в нем застревать, отдавать импульс, разогревать, то можно их повторно испарять прям там же, сами же за счет собственной энергии и нагреются и еще дадут "пинка" дополнительного.

Ну как бы в любом случае сбросить на ионы электроны. И еще если достигнуть скорости скажем 5% С лазером то потери кпд могут быть уже не такими существенными по сравнению с разгоном материей.

[Vavanzer]

просто распространять жизнь бессмысленно

А зачем ее вообще распространять?))) Биологические существа конкретного вида живут там где для них подходящие условия. Там где не подходящие , живут другие виды существ!
  Есть ли смысл заморачиваться?

  Вот интересно, реально ли найти планету после какого нибудь катаклизма сильного, или длительного ледникового периода лишившуюся большей части видов , когда то населявших ее.  Там где никто не претендует.

[muhserg]

Что касается ионных пушек и лазеров надо сказать, что как уже говорил Семенов кпд лазеров меньше и ионная пушка может оказаться эффективнее, но повторюсь как быть с отталкиванием ионов?
И еще если считать что вывести на орбиту 100 000 тонн не проблема то скорость полета средняя в 1% С считай уже достигнута т.е. бомболет или бомболет на старте и реактор-фотоэлемент на торможении и 1% С достигнут так и так.
Так вот ионами или лазером надо разгонять сильнее и тут большие проблемы с реализацией, то что нужно в этом случае выводить те же самые 100 тысяч тонн на орбиту думаю понятно.
Вариант для бедных - чисто реактор-фотоэлемент-автофаг и 0.5%С.
У меня больше вопросов к тому что мы тут толком не копали в генетику-биологию систем исскуственной матки так как без этого просто распространять жизнь бессмысленно почти т.е. мы как разумный вид должны сопровождать нашу жизнь с земли.
Корабль поколений даже без почвы  и соответственно с запасами еды на 3000 лет будет весить 1 миллион тонн+ 2 миллиона тонн на бомболет его, это по моему не реально - система исскуственной матки важна.

Строить звездолет нужно, как минимум, на Луне, а достраивать на астероидах (если нужна будет вода или дейтерий).
Искусственная матка - безусловно.
Кроме того, еще искусственная няня.

[cryon]

просто распространять жизнь бессмысленно

А зачем ее вообще распространять?))) Биологические существа конкретного вида живут там где для них подходящие условия. Там где не подходящие , живут другие виды существ!
  Есть ли смысл заморачиваться?

  Вот интересно, реально ли найти планету после какого нибудь катаклизма сильного, или длительного ледникового периода лишившуюся большей части видов , когда то населявших ее.  Там где никто не претендует.

Нет чисто логически жизни скорее всего не где нет и мы должны ее распространить чтобы она вообще потом могла существовать.
Мы обязаны распространить жизнь чтобы диверсифицировать ее среды обитания. Пока мы точно знаем что космос молчит в плане разумной жизни и вероятность самозарождения жизни крайне мала, у нас есть какое то время которое отведено человечеству здесь и мы не знаем какое, все остальные крупные и развитые виды у нас менялись и вымерали. Так вот значит мы должны спасти жизнь от того чтобы солнце через миллиард лет перегрело землю.

[Mercury127]

И все ради того, чтоб за тысячи лет довезти хз куда существо с активным жизненным циклом в 50 лет...

[cryon]

Что касается ионных пушек и лазеров надо сказать, что как уже говорил Семенов кпд лазеров меньше и ионная пушка может оказаться эффективнее, но повторюсь как быть с отталкиванием ионов?
И еще если считать что вывести на орбиту 100 000 тонн не проблема то скорость полета средняя в 1% С считай уже достигнута т.е. бомболет или бомболет на старте и реактор-фотоэлемент на торможении и 1% С достигнут так и так.
Так вот ионами или лазером надо разгонять сильнее и тут большие проблемы с реализацией, то что нужно в этом случае выводить те же самые 100 тысяч тонн на орбиту думаю понятно.
Вариант для бедных - чисто реактор-фотоэлемент-автофаг и 0.5%С.
У меня больше вопросов к тому что мы тут толком не копали в генетику-биологию систем исскуственной матки так как без этого просто распространять жизнь бессмысленно почти т.е. мы как разумный вид должны сопровождать нашу жизнь с земли.
Корабль поколений даже без почвы  и соответственно с запасами еды на 3000 лет будет весить 1 миллион тонн+ 2 миллиона тонн на бомболет его, это по моему не реально - система исскуственной матки важна.

Строить звездолет нужно, как минимум, на Луне, а достраивать на астероидах (если нужна будет вода или дейтерий).
Искусственная матка - безусловно.
Кроме того, еще искусственная няня.

Это вы предполагаете развитие технологий в будущем для сборки на астероидах я же исхожу из того что всю массу проще на текущем уровне развития выводить с земли с крупноузловой сборкой на орбите. Цена вопроса в деньгах будет схожа в любом случае и не маленькая цена.

[cryon]

И все ради того, чтоб за тысячи лет довезти хз куда существо с активным жизненным циклом в 50 лет...

Пока 50 лет потом посмотрим сколько сможем наукой добиться.
Все ради расространения редкой жизни в галактике.
Ну можно и сосну остистую с жизненным циклом 5000 лет везти.

[petrovich1964]

Кроме того, еще искусственная няня.

Вспомнился фильм "I Am Mother" в нашем прокате "Дитя робота".
http://www.youtube.com/watch?v=2VgE5RYvK1E
Искусственный интеллект выращивает из эмбрионов ребёнка, и пытается научить его быть человеком высокой морали. В случае неудачи, выявленной по тестам, уничтожает ребёнка, и начинает новую попытку.

[Vavanzer]

Все ради расространения редкой жизни в галактике.
Ну можно и сосну остистую с жизненным циклом 5000 лет везти.

Знаете в чем прткол. Читаю как то тут про звезды, которые пролетят в ближайшие тысячелетия близко к Солнцу (там 10св лет и менее). И вдруг ловлю себя на мысли, что вот же оно, вот интересная лазейка для панспермии! Далеко летать не надо. Звезды сами перемешиваются изза разных скоростей движения.
Жизнь может так прыгать с одного поезда в другой, когда они сближаются!

   Быть может жизнь эта не такая и редкая в Галактике.
Всего то несколько миллионов лет и можно сотни систем "заразить". По этим мотивам различные теории распространения существуют!))
   В целом даже досветовых скоростей хватит. И никаких там тыщ лет не надо

[Vavanzer]

Искусственный интеллект выращивает из эмбрионов ребёнка, и пытается научить его быть человеком высокой морали. В случае неудачи, выявленной по тестам, уничтожает ребёнка, и начинает новую попытку.

Есть один момент во всем этом. Эффект маугли. Ребенку надо непосредственно общаться с развитыми человеками, чтобы набраться необходимых качеств, навыков, нейронных связей. Тк 99,99% информации , формирующей личность, передается детям в раннем возрасте невербально.

[muhserg]

Что касается ионных пушек и лазеров надо сказать, что как уже говорил Семенов кпд лазеров меньше и ионная пушка может оказаться эффективнее, но повторюсь как быть с отталкиванием ионов?
И еще если считать что вывести на орбиту 100 000 тонн не проблема то скорость полета средняя в 1% С считай уже достигнута т.е. бомболет или бомболет на старте и реактор-фотоэлемент на торможении и 1% С достигнут так и так.
Так вот ионами или лазером надо разгонять сильнее и тут большие проблемы с реализацией, то что нужно в этом случае выводить те же самые 100 тысяч тонн на орбиту думаю понятно.
Вариант для бедных - чисто реактор-фотоэлемент-автофаг и 0.5%С.
У меня больше вопросов к тому что мы тут толком не копали в генетику-биологию систем исскуственной матки так как без этого просто распространять жизнь бессмысленно почти т.е. мы как разумный вид должны сопровождать нашу жизнь с земли.
Корабль поколений даже без почвы  и соответственно с запасами еды на 3000 лет будет весить 1 миллион тонн+ 2 миллиона тонн на бомболет его, это по моему не реально - система исскуственной матки важна.

Строить звездолет нужно, как минимум, на Луне, а достраивать на астероидах (если нужна будет вода или дейтерий).
Искусственная матка - безусловно.
Кроме того, еще искусственная няня.

Это вы предполагаете развитие технологий в будущем для сборки на астероидах я же исхожу из того что всю массу проще на текущем уровне развития выводить с земли с крупноузловой сборкой на орбите. Цена вопроса в деньгах будет схожа в любом случае и не маленькая цена.

На текущем уровне технологий - безусловно лучше с Земли.
Но это будет напряжение сил всего человечества.
Госэлиты не санкционируют это.

Звездолет будет реален,  когда его постройка будет экономически сравнима с ИТЭР сейчас.
Считать, что звездолет будет построен в ближайшие 50-100 лет, практически то же самое, что думать о контакте с РЦ за такое же время.

И это хорошо.
Потому что целей для него в ближайшие 50-100 лет все равно нет.

1) нужно обжить Луну
2) настроить телескопов в космосе.
3) искать жизнь и разум в СС и за ее пределами.

А потом уже к звездам.
Логичнее просто.
Но проектировать, прикидывать, конечно уже сейчас нужно.

[petrovich1964]

Звезды сами перемешиваются изза разных скоростей движения.

моделирование заселения Галактики с использованием модели, описанной Кэрролл-Нелленбек
там есть видео моделирования

[Vavanzer]

А потом уже к звездам.
Логичнее просто.
Но проектировать, прикидывать, конечно уже сейчас нужно.

Не то что логичнее. А неизбежно. Тк многие технологии на пути освоения Луны будут применяться и в дальней "авиации" за пределы системы. Цепочка развития технологий.  Некоторые звенья не перескочишь.

На текущем уровне технологий - безусловно лучше с Земли.
Но это будет напряжение сил всего человечества.

Да никакого напряжения не будет, тк сейчас итак человечество напряжено по полной, все силы тратит на постоянное создание ширпотреба, который тут жетна помойку отправляется)))). Какая разница что рабочему на станке целыми днями делать. Детали для звездолета или для очередной пузотерки.
Жилье есть, еда есть, инфраструктура для жизни есть. В отпуск иногда можно сьездить)))

[alex_semenov]

Без освоения СС не дадут денег даже на проект Штерна.
Он романтизирует реальность в своем Ковчеге.

Расскажите это "жлобскому лобби" сложившемуся в ВЖР (кстати, с подачи модераторов Ратуса и AlexAV они больше всего посталались убедить тут всех что выход из колыбели для цивилизации бесмысленен и вообще невозможен физически)
"Жлобское лобби" вообще ОТРИЦАЕТ КАКОЙ ЛИБО СМЫСЛ колонизации Солнечной системы. Не то что возможность, но даже смысла нет!
Понимаете?
И так тут мыслит добрая половина (если не больше).
Они тут тихо оккупировали форум  и забарикадировались.
Не заметили?

А если как на картинке?

Послушайте. Не буду я за вас считать элементарные задачки.
Просто сами себе сядьте, посчитайте и поймите. Если вы разгоянете с 1g (а это уже много), или 0,3g, а еще реалистичней 0.1g парус (это термодинамика, это считается отдельно), то легко посчитать время t=v/a, в течении которого вам НЕПРЕРЫВНО надо светить на парус. Да. можно разрывать непрерывность, но тогда вы бессмысленно удлиняете фокусное расстояние. Вы меняете шило на мыло.
Да, конечно, если вы разгоняете с 1g до относительно небольшой скорости, скажем 10 000 км/с (3.3% света) то вам достаточно 12 дней экспозиции, и может быть (хотя не факт) какая-нибудь медленно вращающаяся (скажем приливно захваченная у Юпитера или Нептуна-Урана) луна позволит вам удержать парус в поле зрения лазера расположенного на его поверхности.
Но для нормальных парусных скоростей, скажем в 10 раз больше, 33% света, вам нужно уже 120 дней экспонировать луч. И тут нужно уже что-то мудрить с оптикой сопровождения (как это я мудрил с подвешенными на полюсах Цереры зеркалами)...


(обратите внимание, Церера представлена еще в виде ДО того как ее снял зонд, то есть это очень старый проект когда мы не видели еще Цереру в деталях, рисунок сделан в октябре 2014 года)

Если у вас ускорение куда реалистичней 0.1g (что термодинамически куда реалистичней), то вам и для 3.3% нужна экспозиция в 120 дней...
Да, конечно, если вы собрались разгонять лазерами не очень быстрый корабль то может быть у вас не возникнет проблемы с удержанием луча.
Но я вообще все такие тихоходные варианты ОТБРАСЫВАЛ СРАЗУ КАК НЕПОТРЕБНЫЕ.
Как глупые проекты, не достойные и внимание.
Ибо первое моё личное открытие в этой области (лазерных парусов) было именно то что на малых скоростях лазерный парус - бессмысленная трата энергии.
И когда кто-то из умных, профессоров (тот же Любин) говорит о лазерном парусе для полёта к Марсу мне хочется этому умнику дать хороший такой подзатыльник! Что бы не тупил! И других дураков не соблазнял!
При этом я не думаю, что Любин так тупит. Он не "дурак". Он - "подлец". Он просто так клянчит у дураков деньги на свои изыскания на "звезду смерти".
 

Для меня как раз магнитный парус – это самое универсальное решение.

Да, конечно. Магнитный парус - ключевая идея.
Если на малых скоростях (0.001с - 0.01с) мы можем обойтись чисто ракетой (разогнаться и затормозить). То на средних (0.01-0.1с) и главное больших (0,1-1с) мы без магнитного парашюта никак не обойдёмся (ибо ракеты тут или совсем немощны или совсем не применимы, нужны пушки). При этом может случится так, что магнитным парашютом не получится тормозить "до конца" (до солнечного ветра звезды-цели), ну не будет у нас чудо-сверпроводника... и тогда нам еще нужна и высокоимпульсная ( ~1000 км/с истечения) высокоэнергетическая (с тягой не менее 0.1g) ракета (из которых у нас только бомболёт который, если и возможен, то пока что он у нас возможен как  очень большой корабль).

К вопросу о эффективности магнитного зеркала. Очевидно, что зеркало магнитного паруса, задачей которого является просто изменить изменить импульс направленного и высоколлимированного ("когерентного") потока материи на противоположный не может быть ниже, чем эффективность магнитного сопла, которое должно направить сферически разлитающийся поток материи. А эффективность магнитного сопла оценивается в 85%, что уже достаточно. У магнитного же зеркала эффективность должна быть намного выше.

Да, хорошо бы. Но не факт. В той работе (я только глянул не читая) насколько я могу судить моделировалось поведение отдельных частиц. Знаю я такие работы, переводил и публиковал. И мне всегда говорили что тут неверная модель. Плазма, даже очень разряженная ведёт себя как жидкость.  И тут нужны гидродинамические модели.
И еще. Как не странно но случай изотропного разлёта в магнитном зеркале КУДА ЛУЧШЕ для работы такого зеркала чем направленный на зеркало "параллельный пучок" (кстати это может касаться и взрыволёта с магнитным зеркалом, если у вас там взрыв-двух-джет, что и есть изюминак Ориона). Почему? Потому что магнитное зеркало работает ТЕМ ЛУЧШЕ, чем траектория частицы круче пересекает линии магнитного поля. И при изотропном разлёте большая часть траекторий частиц будет именно крутыми. 85% отражения чисто аналитически (без моделирования) такому зеркалу предсказывали еще в 80х Багров и Смирнов. И только небольшая часть будет лететь  вдоль оси магнитного диполя, то есть вдоль магнитных линий. И именно они будут прорываться через "центральную дырку" в зеркале, теряя свой импульс для зеркала.
А вот теперь - смотрите.



При изотропном разлёте таких параллельных магнитным линиям частиц будет немного. А вот если у вас направленный на зеркало пучёк, то по-сути все частицыи летят параллельно оси магнитного диполя зеркала. И тут у вас будет жо-па. Зераклу такой пучёк отразить куда сложней. И очень много что улетит по оси "в дырку".
Да, можно что-то придумать (я уверен), делая силовые линии круче и сжимая осевое... эм... отверстие...
Но это надо думать-крутить (не так всё просто). Напрягаться...
Ну и главное.
Может статься так (и это очень-очень плохо) что поток вашей плазмы будет чисто гидродинамически обтекать ваш диполь как пузырь. Не важно как он расположен. При этом обтекать именно с крайне низким коэффициентом вязкости. Скажем с 0.01 (то есть не сильно и замечая препятствие).
Ну как это происходит с солнечным ветром вокруг магнитосферы Земли.



Если это будет так, то для магнитного парашюта это неприятно (хуже торможение, но всё равно будет торможение) но не смертельно.
А вот для макронного двигателя будет полный и окончательный приговор.
Роберт Ибатуллин и AlexAV именно так себе динамику плазмы вокруг магнитного парашюта и представляли. И это - больше всего похоже пока что на правду.

[muhserg]

Да никакого напряжения не будет, тк сейчас итак человечество напряжено по полной, все силы тратит на постоянное создание ширпотреба, который тут жетна помойку отправляется)))). Какая разница что рабочему на станке целыми днями делать. Детали для звездолета или для очередной пузотерки.
Жилье есть, еда есть, инфраструктура для жизни есть. В отпуск иногда можно сьездить)))

Потому что будет общага, кнопочный телефон, и общественный транспорт.
Бунты вспыхнут. И не только среди рабочих.

[MenFrame]

"Жлобское лобби" вообще ОТРИЦАЕТ КАКОЙ ЛИБО СМЫСЛ колонизации СС.

Вы путаете отрицание с обоснованным сомнением. Пока что я вижу детские фантазии о колонизации, а не аргументированное обсуждение вопроса зачем это может быть нужно. За вами дело....если видите смысл в колонизации СС излагайте свои аргументы.

[alex_semenov]

Вы путаете отрицание с обоснованным сомнением. Пока что я вижу детские фантазии о колонизации, а не аргументированное обсуждение вопроса зачем это может быть нужно. За вами дело....если видите смысл в колонизации СС излагайте свои аргументы.

Потому что вы (чисто идейно, интеллектуально, духовно так сказать) - кадавр профессора Выбегалы. Исполин духа. Селёдочных голов не видно? Сварачиваем вселенную  нахрен в массаракщу! Бабло же побеждает любое зло!

На самом деле, вы просто, пардон, "идиот", человек, не понимающий НАСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК (человечество как сообщество людей и всё что мы называем цивилизацией) угрожает сам себе. И что нам на Земле реально УЖЕ СЕЙЧАС тесно (поэтому прогресс и тормозит). Вы этого не видите и не понимаете. В упор.
Ибо вас умственно оскопили "либеральными ценностями" (а возможно перед этим еще укатали марксизмом-ленинизмом в Ефремово-Стругацковской интерпретации).
Вы верите в некую глобальную утопию здесь на Земле. Социальную утопию в которую я наотрез отказываюсь верить (люди - "звери у двери" и это объективный закон развития-эволюции, иными они просто не могут быть!)
Не вы один такой глубинно-наивный. Религия гуманизма наклепала таких идеалистов-кретинов в универсамах пачками (там этот эгрегор зашкаливает).
Почему самые образованные - самые кретины в этом смысле?
Почему самые умные в смысле точных наук тут такие идиоты в гуманитарном смысле? Социальные кретины? Они реально не боятся развития цивилизации. Они верят в торжество разума. Они (как дурачёк Горбачёв и его наследник, чуть более хитрый но тоже наивный Путин) реально верят что в  покер "мирного сосуществования" можно играть честно, без лохов... бесконечно?
Ну-ну!
 
Уже сейчас очевидно что если мы не разбежимся с этой планеты, мы тупо прикончим ... нет не себя. Разум в себе!
Многих (особенно разумных, с диссертациями) это устраивает.
Но не всех.

[MenFrame]

Вы Семенов не последовательны в своем бреде.
Ну допустим мы животные неразумные, угрожающие себе. Как из этого факта следует такой альтруистичный поступок как колонизаторство?