Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

P. S. Ну, вы поняли, что при пассивном гравитационном манёвре сколько-нибудь заметно больше, чем уже получено, в Солнечной системе не выиграешь?

Что значит ПОЛУЧЕНО? Вояджер-1 - это предел скорости? 17 км/с и все?
Все известные "звездолеты" до сих пор использовали гравитационный маневр но не на полную катушку. Мало того что траектория должна была мало изгибаться (дабы пройти через парад планет). Они пролетали у планет так, чтобы побольше увидеть у того же Юпитера или Сатурна. Так Вояджер-1 пролетал над облаками Юпитера на высоте 4 радиуса Юпитера. А надо (для получения максимального отскока- гравитационного ускорения) - чуть ли не облака чиркать.
Если исходить из чисто "бильярдной" логики то орбитальная скорость Юпитера 13 км/с, Сатурна 9 км/с. Суммируем и удваиваем получаем 45.5 км/с. Ну 60 не получить никак. Но 30 км/с на бесконечности... Почему нет? А я допускаю что тупо не вижу еще каких-то возможностей использовать, например еще и Солнце, если оно движется в нужном направлении по Галактике. Солнце в любом случае можно использовать для направления на цель (уход из эклиптики).

[Андрей Астрофизический]

У Гитлера не было задачи "инвазии".

Однако в 41-м какие-то незваные гости откуда-то образовались...

У вас в корне НЕВЕРНОЕ представление о таком "корабле". Вы интуитивно видите такой корабль в лучшем случае как некий "круизный лайнер" построенный большой внешней цивилизацией, а люди на его борту - всего лишь пассажиры, посланники тех кот это построил.
* * *
Все - не так. Это  - инерция презантивного мышления.
Из всех компонентов цивлизации именно социально мы не готовы не то что к звездам, но и к колонизации космоса. Как Рим не было готов открыть Америку.
Если подобные корабли когда-либо отправятся в путь, к тому моменту цивилизация людей неузнаваемо изменится.
Прежде всего люди научатся НЕОГРАНИЧЕННО (то есть исчерпание ресурсов будет настолько в будущем, что об этом и не надо будет пока думать) существовать в голом космосе. В пределах Солнечной системы.
Те кто полетят на таком корабле и есть полноценная самодостаточная ЦИВИЛИЗАЦИЯ.

Оспорю.
Я вовсе не утверждал что экипаж корабля - лодыри-бездельники неспособные ничего сами построить. Но...
Такое мероприятие как запуск корабля к звездам, во всяком случае - один из первых запусков - должен вероятно, требовать существенных усилий от существенной части человеческой цивилизации на тот момент.
Если вы беретесь рассуждать о временах, когда по солсистеме живет 100500 млн ПОСЕЛЕНИЙ на каждом койпероиде, т каждое из них технологически достаточно вооружено, чтобы по собственному хотению взять и отправиться к звездам, не спросив какой-либо помощи у хотя бы даже ближайших соседей - то вы какую-то явно не ту эпоху обсуждаете. Во первых, есть большие сомнения что ТАКАЯ эпоха вообще когда-нибудь будет возможна. Запустить корабль к звездам используя ресурсы ОДНОГО койпероида? Тут никаких биологических социальных и прочих технологий не хватит.
А если не ОДНОГО. Если в запуске принимала участие и оказывала помощь остальная (остающаяся в солсистеме) ЦИВИЛИЗАЦИЯ. То давайте уж признавать, что возможности целой ЦИВИЛИЗАЦИИ - несколько больше, чем возможности только тех кто отправлен на корабле. Те кто отправились на корабле, ввиду нахождения в пустом межзвездном пространстве имеют органиченные ресурсы и возможности. как в смысле материальном так и энергетическом. До момента прибытия - их ресурсы ограничены и это факт с которым никакими технологиями ничего не попишешь.
А раз ограничены, то разбазаривать их на деяния необязательные, до окончательного прибытия в систему не следует.
Полагаю так...

А вообще. Если от подсчета ангелов на игле, перейти к подсчету иглы потребной под ангелов.

Сумма СОЦИАЛЬНЫХ технологий (которые развиваются медленней всего вслед за техническими, самыми быстрыми, и биологическими) решит вопрос стабилизации общества (но не мира МЕЖДУ обществами!!! Глобализация - Дьявольщина!). Она же решит и вопрос КОМПАКТИФИКАЦИИ техносферы.

Во загнул... аж вот настолько перестраивать общество, чтобы... а раньше не моги?)
Я таки думаю, МЗ перелет состоится раньше. Чем вот это вот социальное что вы написали.

[Streamflow]

Что значит ПОЛУЧЕНО? Вояджер-1 - это предел скорости? 17 км/с и все?

1. "ПОЛУЧЕНО" - это значит получено.
2. Конечно не всё, но "всё" не намного больше.

Все известные "звездолеты" до сих пор использовали гравитационный маневр но не на полную катушку. Мало того что траектория должна была мало изгибаться...

Если немного подумать, а ещё лучше посчитать, то очень сильно траектория и не может изгибаться.

Так Вояджер-1 пролетал над облаками Юпитера на высоте 4 радиуса Юпитера. А надо (для получения максимального отскока- гравитационного ускорения) - чуть ли не облака чиркать.

Это, естественно, резерв.

Если исходить из чисто "бильярдной" логики то орбитальная скорость Юпитера 13 км/с, Сатурна 9 км/с. Суммируем и удваиваем получаем 45.5 км/с. Ну 60 не получить никак. Но 30 км/с на бесконечности... Почему нет?

А не исходите из неадекватной "логики". Гравитационный "отскок" всегда весьма "косой".

А я допускаю что тупо не вижу еще каких-то возможностей использовать, например еще и Солнце, если оно движется в нужном направлении по Галактике. Солнце в любом случае можно использовать для направления на цель (уход из эклиптики).

Это вполне возможно.

[Андрей Астрофизический]

Меня тут идея посетила... наверное лютый баян. Или не взлетит. Не считал еще, т.к. пока не сообразил с какой стороны подступиться.
Но.
Маневр Оберта. Когда нам в перицентре траектории, надо как можно быстрее изменить свою скорость на по возможности большую величину...
Что если. Ныряет в маневр звездолет одной массы. M. Состоит из двух частей. Пусть будут равные массы по М/2 каждая. Эти две части связаны тросом... и раскручиваются вокруг общего центра масс, до тех оборотов которые выдержит трос/половинки звездолета (Что тут будет узким местом? С какой стороны лимит? Я пока не соображу).
Крутятся такие два шарика связанных веревочкой. Или не шарика? Что опять же лучше, хз...
В маневре Оберта.
В перицентре трос отцепляется/перерезается.

Будет профит? Или ерунда.

[-Asket-]

Кстати, ту написано что это 1918 год. Но все же форма аппаратов ближе к 1914...

Это вкладка из американской десятитомной детской энциклопедии Our Wonder World. В 1914 году вышел первый том первого издания. У гугла поиск по картинкам упрощенный, лучше всегда параллельно проверять через яндекс-картинки и tineye.com они обычно выдают больше результатов.

[alex_semenov]

А не исходите из неадекватной "логики". Гравитационный "отскок" всегда весьма "косой".

Ну вот тут сколько V пл. достается кораблю?  V пл.? 1,5V пл.?

Ну и вот примерно как мог бы быть организован выстрел из Солнечной системы. Последний маневр у Сонца - изменение направления (прицел на звезду-цель).




Что тут нереального? При  получении от каждой из планет 1.5V их орбитальной скорости, скиталец получает на бесконечности  34 км/с
Год Сатурна - 26 лет. То есть раз в 26 лет складывается подходящее для старта-маневра положение планет (год Юпитера - 12 лет).

[Polnoch Ксю]

У гугла поиск по картинкам упрощенный, лучше всегда параллельно проверять через яндекс-картинки и tineye.com они обычно выдают больше результатов.

Я даже проверила яндекс-картинки (после только, как отправила сообщение), а вот в tineye и другие специализированные движки заглядывать заленилась. Но вообще можно поставить специализированный экстеншен для браузера

Это вкладка из американской десятитомной детской энциклопедии Our Wonder World.

Спасибо, да, через tineye это находится в куче мест. Версия в большем разрешении: http://www.infomercantile.com/images/8/84/Vintage-spaceships-widescreen-wallpaper-1900x1200.jpg

[Streamflow]

Что тут нереального?

Ну, рассчитайте весь манёвр, начиная с Земли.
Да, и целя в Солнце, вы накладываете дополнительные весьма серьёзные ограничения.

[Андрей Астрофизический]

Что тут нереального?

Углы поворота например. При планетах.
Такие получатся только на малых скоростях. Чуть-чуть выше местной второй космической. А вы вроде максимум скорости выжимать собирались.

[alex_semenov]

Ну, рассчитайте весь манёвр, начиная с Земли.

Да, я понял, что если я сам двумя руками за эту тему не возьмусь.... хрен кто шевельнеться это сделать за меня.
Но почему с Земли? Земля тут каким боком? Скорей уже из пояса астероидов. Земля - если брать какой-нибудь околоземный астероид. Смысл играться с маневром если это не камень в миллиарды тонн?

Да, и целя в Солнце, вы накладываете дополнительные весьма серьёзные ограничения.

Гм... А намекнуть хотя бы какие?
Но если и так (то есть все плохо), то все что надо сделать в моей схеме - зайти на Юпитер с другой стороны и отскочить наружу системы а не внуть. Ну а там (по пути) нужна масса (Уран? Нептун?)  которые сделают то же что и Солнце (правда в этом случае подходящую конфигурацию ждать дольше, год у Нептуна 165 лет) тут - выдернут из плоскости эклиптики траекторию и направят на звезду-цель.
Такой вариант годится?

Углы поворота например. При планетах.
Такие получатся только на малых скоростях. Чуть-чуть выше местной второй космической. А вы вроде максимум скорости выжимать собирались.

Ага... То есть, только у первйо планеты он получит максимальный угол, а у второй уже так не получится? Гм...
Тогда да, лучше сначала столкнуться на минимальной скорости с Юпитером (получив, скажем 1.5 его скорости по орбите) ну а потом пинок от Сатурна... Но это будет совсем чуть-чуть, так как скорость каменюки будет уже очень большой и сильно траектория не загнется.
Кстати, это же ограничивает и маневр перенаправления вектора у третьего тела... Что совсем плохо.
Гм... Действительно надо считать. Надо строить модель и играться. Но выходит и 30 км/с - очень сложно выкрутить.
Кстати 17 км/с полученные Вояджером-1, это от 30 км/с отличается меньше чем в два раза. Не уж то нельзя выкрутить даже это? Предел на бесконечности несчастные 20 км/с? Обидно, да!

[Streamflow]

Да, я понял, что если я сам двумя руками за эту тему не возьмусь.... хрен кто шевельнеться это сделать за меня.

А вы хотите въехать в рай на чужом горбу?

Но почему с Земли? Земля тут каким боком? Скорей уже из пояса астероидов. Земля - если брать какой-нибудь околоземный астероид.

Мне казалось, что разгонять астероид придётся долго, чтобы пройти около Юпитера на сколько-нибудь приемлемой скорости, и при этом будет целесообразно "занырнуть" поближе к Солнцу, хотя бы, примерно, к Земле. Ну, и для первого теста - это была бы наиболее привычная траектория.

Гм... А намекнуть хотя бы какие?

Углы на выходе из сферы действия планеты, естественно, так как нужно будет обеспечить определённое направление.

[NotSodern]

Такое мероприятие как запуск корабля к звездам, во всяком случае - один из первых запусков - должен вероятно, требовать существенных усилий от существенной части человеческой цивилизации на тот момент.

врядли ктото будет выделять значительно больше денег чем сейчас на мегапроекты. разве что если будет опасность для планеты от чего либо.
особенно на высокорисковые проекты когда внуки тех кто запускал не увидят результат.
ну либо если все резко перестануть тратить деньги на оборонку и часть этих денег пустят на развитие наук

[cybertron]

Мировая экономика растет (3% в год в среднем последние двести лет)
Это дает удвоение каждые 25 лет.

Соответственно денег на мегапроекты становится тоже больше.

К концу века - в 10 раз больше чем сейчас.

[muhserg]

На торможении тоже нужно попытаться сэкономить.

Например, выбивая вещество из расположенного близко к курсу астероида, а затем тормозя щитом или спецпарусом о полученное облако.

Тут только с размером частиц нужно вопрос решить.

[alex_semenov]

Мировая экономика растет (3% в год в среднем последние двести лет)
Это дает удвоение каждые 25 лет.
К концу века - в 10 раз больше чем сейчас.

Так же рассуждал Дайсон. Но в 1968 это было естественно и простительно.
Те же кто рассуждают так СЕЙЧАС...
Я теряю интерес общаться со столь наивными и главное ЗАШОРЕННЫМИ людьми.
Андрей Астрофизический.
Вас это тоже в некотором роде касается. Я понимаю людей, которые хотят представлять будущее как ПРОДЛЕННОЕ настоящее. Но простить им это не могу. Это непозволительная роскошь. Быть насколько зашёренным кретином.
Простите, такие люди для меня - умственно отсталые и вообще существа духовно слабые не способные видеть реальность какой она есть.
Большинство, кстати, именно такие.
Еще десять лет назад моя позиция (что мир катится к большим невообразимым переменам) была "оригинальной". Но сейчас "оригинальной" является позиция с головой в асфальте и задницей наружу. Глядя на события вокруг, верить что мир продолжит быть таким, каким мы привыкли его видеть - это.... Я даже не знаю каким неприличным словом это назвать. Это - ОМЕРЗИТЕЛЬНО!

...

Но Возвращаясь к пекулярным скитальцам (или "странник" лучше?)
Эта концепция существует в ряду иных кандидатов-концепций НА СЛУЧАЙ, если все наши надежды на информационные и частично билогические технлогии окажутся бесплодными. Не появится сиьного ИИ, например.
Когда мы это узнаем точно?
Не через 100 лет и не через 500... Прежде должны пройти тысячи и тысячи лет (бесплодных лет) от сегодня чтобы мы точно поняли и осознали - всё. Ждать от науки никаких чудес больше бессмысленно. Ни от какой науки. Даже социальной. НТР вышло на плато предельного знания. Да, есть масса "проклятых вопросов". Даже предметов истовой веры так сказать. Несогласия. Вечного. Религиозного. Но все понимают что это так навсегда и останется.
Что это значит? Как представить такую ситуацию? Такое отдаленное будущее человечества, как будет выглядеть?
Возьмите вот эту кривую (сигмоида):



Сейчас мы в середине этой кривой. И восхождение, прогресс для нас естественный процесс.
Но возьмите очень большой масштаб для нее по оси х. Время не в годах, десятилетиях и даже не столетиях. Возьмите тысячи лет- минимальное деление. Что вы увидите? Вы увидите функцию Хевисайда:



Ступеньку. Ступеньку перехода.
То есть, то что мы сейчас находясь на склоне этой кривой и воспринимаем как некую естественность (что было то и будет) для людей там, через тысячи лет будет как некое давно закончившееся одно единое "событие". Ну было 600 или там 1000 лет НТР. Эпоха научно-технической революции.
Это как нам теперь неолетическая революция. Она там длилась 10 000 лет, а для нас это одномоментное событие-переход.
Верно?
Так же будет и с НТР.
Теперь, спустя 2000 лет или 3000 лет... Это все в далеком легендарном прошлом. С тех пор наука уже превратилась по-сути в набор абсолютных истин.
В своего рода религию об устройстве мира. Абсолютные знания. Даже потеряны имена таких людей как Эйнштейн и Ньютон. Или они как Ахилл и Геракл...
Представили такой мир?
И еще раз, в этом мире не случилось никакого ИИ. Все что открыла биологическая наука, - все это сомн причин почему жизнь (и разум) возможен только в той форме что мы имеем. Одни сплошные запреты и ограничения в котрые втиснута билогоическая форма разума и только она.
Я не утверждаю что так будет. Так МОЖЕТ БЫТЬ. Это одна из версий будущего.
Пока это версия. Наше благо - мы можем помыслить РАЗНЕ будущее. У потомков эта возможность уже будет сужина.
Поэтому не будьте кретинами! Пользуйтесь благом мыслить РАЗНОЕ будущее!
Это - благо. Не лишайте себя его!
И вот вам одно из таких МЫСЛИМЫХ будущих. Как им живется там?
Да так как когда то жилось в мезолите, палеолите  50 000 лет назад на Земле. И у них было 40 000 лет по-сути неизменного первобытно-общинного бытия. Верно? А потом началась неолетическая революция.
А тут будет наоборот. Своего рода контромоция. Отражение. Много-много лет назад закончилась научно-техническая революция и вот идут уже вторая тысяча после этого, третья,... пятая,...
И мир стационарен.
Да, может быть люди в этом стационаре так и не выйдут из колыбели (как уверяет AlexAV). Ну вот "не смогла". Тогда все. Сушите весла. На нет и суда нет.
Ну а если люди все же поселились в космосе? (пока это можно помыслить)
Если они научились жить (безразмерно долго) на  этих летающих в небе камнях?
Не надо заселять КАЖДЫЙ астероид. Заселите 100. Заселите Марс и Титан. Заселите ТОЛЬКО отдельные самые злачные места. Ну были разбросаны племена по всей Земле 30 000 лет назад? 15 тысяч уже даже в Америке были... Ну вот так же по Солнечной будут очаги техносферной жизни, которые даже друг с другом почти не пересекаются (ибо будут приспособлены к разным условиям гравитации, например). Можете такое представить?
Давайте допустим, что билогоия и генетика дала нам самый минимум. Но что-то же да дала?
Ну и социальные науки таки стали настоящими НАУКАМИ.
Этого то уж точно не может не случится.
И вот для такой ситуации, такой версии (одной из многих мыслимых!) я и рассматриваю концепцию пекулярных скитальцев.
Тем более что через 10 000 лет действительно некоторые звезды к нам явно приблизятся где-то на 3 св. года.
Кто-то из обитателейкосмоса да к ним наверняка отправится.
Просто потому что сосуществование здесь в этой системе  разных человеческих культур НИКОГДА не будет безоблачным. И всегда будет у некоторых желание уйти отсюда нафик!
Не зря Тинсли, рисуя свой шар-прожект (его фантазия по мотивам статьи Шепарда 1952-го года) так и написал:



Как улететь прочь отсюда, на 40 000 000 000 км, подальше от всех.

Да. Мы живем в ненормальное, я бы сказал ИДИОТИЧЕСКОЕ время глобального мышления. Или все или никто. Нам этим песочили мозги из поколения в поколение марксисты, либералы-глобалисты... Нужно быть язычником японцем и китайцем что бы не быть еврокретином. Это заложено еще в христианстве. Глобализм. "Возьмёмся за руки друзья..." (с)
Отсюда своершенно идиотическая вера что и космос будет осваивать глобальное, единое человечество.
Ну а межзвездное пространство - сам бог ТАК осваивать велел.
Верно?
Но бог ли? А может дьявол нашептал, разводя дуралеев на мякине? Вы уверены что ваш бог - тот самый бог? Правильный бог?
 

А вы хотите въехать в рай на чужом горбу?

Упаси бог!
У нас тут в интернетАХ, ситуация когда битый небитого везет - обычное дело. На этом эта Сеть и держится. На чуде простоты.
И не ясно кто больший дурак в итоге окажется? Хитрец-наездник или простак-терпила?
Бог потому юродивых и любит.

[Ulkolainen]

Крутятся такие два шарика связанных веревочкой. Или не шарика? Что опять же лучше, хз...
В маневре Оберта.
В перицентре трос отцепляется/перерезается.

Будет профит? Или ерунда.

Где-то было похожее.
Но овчинка не стоит выделки, там как с лифтом: для реализации проекта материалов нет. Пересчитайте через ц.с.у. когда любые тросы порвутся.

[alex_semenov]

Где-то было похожее.

Гравилет Белецкого?
Нет?

[Rattus]

Она там длилась 10 000 лет, а для нас это одномоментное событие-переход.
Верно?

С начала голоцена и до Гутенберга? Ну разве что для тех, кто все школьные уроки истории прогулял...

[Polnoch Ксю]

То есть, то что мы сейчас находясь на склоне этой кривой и воспринимаем как некую естественность

Почитайте же, пожалуйста, разбор-опровержение: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,155280.msg5519097.html#msg5519097

Через 500, 1000 лет - ну может быть. А скорее, это уже случится не с нами - не с людьми

Я понимаю людей, которые хотят представлять будущее как ПРОДЛЕННОЕ настоящее. Но простить им это не могу. Это непозволительная роскошь. Быть насколько зашёренным кретином.
Простите, такие люди для меня - умственно отсталые и вообще существа духовно слабые не способные видеть реальность какой она есть.

Конечно, это большая ошибка. Будет либо коллапс - и, вероятно, довольно скорый (но он не имеет никаких причин, связанных с замедлением НТР, которого пока нет. Причины - социальные, а именно биологическая несовместимость человека с НТР(подробнее по ссылке)), либо технологическая сингулярность, и лысая обезьяна будет заменена на хомо сапиенс 2.0, либо на что-то принципиально новое: Humanity Is a Kind of 'Biological Boot Loader' for AI(c). Но мир не останется прежним, и действительно, Вы правы, случится фазовый переход. Только он будет куда более катастрофичным, чем, имхо, думаете Вы. Надеюсь, катастрофичным в хорошем смысле слова.

[Андрей Астрофизический]

Я понимаю людей, которые хотят представлять будущее как ПРОДЛЕННОЕ настоящее. Но простить им это не могу. Это непозволительная роскошь. Быть насколько зашёренным кретином.

Еще десять лет назад моя позиция (что мир катится к большим невообразимым переменам) была "оригинальной". Но сейчас "оригинальной" является позиция с головой в асфальте и задницей наружу. Глядя на события вокруг, верить что мир продолжит быть таким, каким мы привыкли его видеть

Вы мне приписываете мнения, которых я не высказывал.