A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1357644 раз)

Wert и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 618
  • Благодарностей: 672
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14060 : 29 Дек 2021 [11:06:12] »
Она там длилась 10 000 лет, а для нас это одномоментное событие-переход.
Верно?
С начала голоцена и до Гутенберга? Ну разве что для тех, кто все школьные уроки истории прогулял... ::)
А где я, двоечник, ошибся?
Меня интересовал ПОРЯДОК величин. Логарифмическая шкала.
Отсюда:
Цитата

Центры зарождения и пути распространения сельского хозяйства: Плодородный полумесяц (9 тыс. лет до н. э.), долины рек Янцзы и Хуанхэ (7 тыс. лет до н. э.), высокогорья Новой Гвинеи (7-4 тыс. лет до н. э.), Центральная Мексика (3-2 тыс. лет до н. э.), северо-запад Южной Америки (3-2 тыс. лет до н. э.), Африка южнее Сахары (3-2 тыс. лет до н. э.), долина Миссисипи (2-1 тыс. лет до н. э.)[1]

Ну да, если выкинуть 2 тысячи лет от Осевого времени (Будда, Конфуций, Христос) "высокоразвитой аграрно-партриархальной цивилизации" (выкат логистической кривой первого цивилизационного фазового перехода), то 9-2=7.
Хорошо не 10 000 лет - неолетическая революция. 5 000 лет. Так правильней?
 :D

Вы мне приписываете мнения, которых я не высказывал.
Извините, если я вас избрал как "единственные глаза в зале". Но возникший спор о способах организации экспедиций к звездам (что все человечество дружно будет пускать что-то там к звездам...) навеяло, что вы явно глобалистски мыслите, "как все". То есть презентивно. Что было то и будет (при этом берется очень короткий интервал времени "что было"). Даже Ефремов со Стругацкими - "массовые дебилы" в этом смысле. Люди мыслившие в "потоке Просвещения". Мы все (родившиеся в СССР) такими "родились". Это впитали с молоком матери. И мои наезды - своего рода юродивые призывы "Опомнитесь!"
:)
Рад ошибиться. Если вы уже "опомнились!"
Вот Ксюша, например, еще нет. Она упорно путает теплое (прогресс) с мягким (глобализация). И в этом суть Зла. То что она подменяет глобальную S-кривую НТР локальными переходами в неких технологиях (из которых и состоит глобальная S-кривая, ибо я сказал что кривая НТР вообще - ФРАКТАЛЬНА и она тоже S-кривая, о ней и речь!) - это либо "простота" либо "воровство".

Почитайте же, пожалуйста, разбор-опровержение:
Я прочел. Но не знаю как ответить. Длинно - нельзя. Это будет бесполезно. Но первое что бросилось в глаза - эклектика. Случайно или намеренно. Вы начали правильно. Потом вы привели давно битый аргумент с подменой локальной S-кривой глобальной. Но главное - вы как-то странно связали прогресс и глобализацию.
Я лично считаю именно глобализацию - ТОРМОЗОМ прогресса. И как эволюционист хотя бы пытаюсь это обосновать (что в глбальном мире нет нужны развиваться). Но у вас - лозунг на плакате и все.


Мол, мы, глобалисты - во главе прогресса!
А, собственно, "каие вашЬи доказательства?" что вы во главе а не на шее?
Как прогресс связан с глобализацией НА САМОМ ДЕЛЕ?
Я считаю что глобализация ТОРМОЗИТ прогресс в длительной перспективе (выигрыш был, но временен и мизерен как МКС против реального завоевания космоса). Вы - наоборот. И кто прав?
 
« Последнее редактирование: 29 Дек 2021 [11:42:57] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14061 : 29 Дек 2021 [11:17:05] »
все человечество дружно будет пускать
ГДЕ я такое сказал?
Глаза поднимите. К исходному моему сообщению откуда вы это взяли. И дословно прочитайте что там написано.

Цитата
один из первых запусков - должен вероятно, требовать существенных усилий от существенной части человеческой цивилизации на тот момент.
Да потом я эту часть цивилизации называл "цивилизацией" - моя ошибка, признаю. Думал не нужно уточнять, если уже один раз сказал о чем речь. В самом начале же сказал.
К высказанному возражения есть?
Существенная часть. Будет прилагать усилия. Не один махонький койпероид, а что-то большее. Вот об чем речь.
"Существенная часть - это сколько %?" - я не знаю. Уверен что сильно менее 100. Остальные будут заниматься другими делами-заботами, как всегда и было.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 618
  • Благодарностей: 672
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14062 : 29 Дек 2021 [11:48:47] »
Существенная часть. Будет прилагать усилия. Не один махонький койпероид, а что-то большее. Вот об чем речь.
Как раз такое медленное путешествие - это "звездоплавание для бедных" или "одиноких".
Если прогресс не достигнет тех высот на которые мы рассчитываем (сильный ИИ, фон-нейманы... ) и единственное что случится - человечество выйдет из колыбели в ближний космос и фрагментируется (а я уверен что человечество выдавится из колыбели только за счет того что разным мемонам-религиям станет тесно на Земле), то у отдельно взятых фрагментов там в космосе есть возможность отправиться в длинный путь без концентрации усилий другой части человечества. Только своими силами.
Этакие "хутора и пулеметы-наше все" от дяди Юры ("Град обреченный" АБС). Без пулемёта на хуторе нельзя!

Ну если у нас сценарий будущего - ГРАД ОБРЕЧЕН, то остаются только "хутора и пулеметы!"  На них только и надежда.
:)
Еще раз. Я же не говорю что это единственно возможный путь. Но это путь возможный при реализации чуть ли не самого худшего сценария НТР-перехода. Когда все на что мы рассчитываем по-сути не сбудется. Единственное - мы выйдем из колыбели (если и это не произойдет, то тогда вообще о чем разговаривать тут?)

Главная проблема ЛЮБЫХ звездолетов в чем?
Полезная нагрузка просто ОБЯЗАНА нести сумму знаний и технологий для разворачивания копии цивилизации на новом месте.
Речь именно о ПЕРЕСЕЛЕНИЯХ.
Не слетали, посмотрели и... НАЗАД ("не пора ли на Землю, друзья?"). Такой межзвездный флаговтык и нахрен не нужен. "Плавали уже, знаем!"
Опять же помня фильм-сказку. "Я возьму этот большой мир, каждый миг, каждый его час. Если что-то, я забуду, звезды вряд ли примут нас!"
Как взять?
Как ужать? Сможем?
Во сколько?
Нанограмм? Килограмм? Тонна? Тысяча тонн? Миллион? Колония в  1000 человек, несут "шорох листвы"? А 1 миллион сдюжат?
Ясно что миллиард - могут. Но миллиард не отправишь.
Так вот. Смысл в таких вот ПЕКУЛЯРНЫХ перелетах возникнет если все с "упаковкой" ПН будет очень-очень плохо.
То есть вам нужно будет миллион людей минимум что бы унести всю цивилизацию. И тогда просто тупо бессмысленно пускать более легкие звездолеты к звездам. Ну да, разведчики - может быть. Но это тупиковая ветвь. Это не волна экспансси. А речь о ней. Только о ней.
"Мы тут не в бирюльки играем!" (с)
 :)
« Последнее редактирование: 29 Дек 2021 [13:58:41] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14063 : 29 Дек 2021 [12:02:33] »
человечество выйдет из колыбели в ближний космос и фрагментируется, то у отдельно взятых фрагментов есть возможность
Вряд ли это самые мелкие из фрагментов ::)
Хотя... всякое может быть. Извернуться наверное можно.

Возвращаясь к.
Но овчинка не стоит выделки, там как с лифтом: для реализации проекта материалов нет. Пересчитайте через ц.с.у. когда любые тросы порвутся.
Да, уже прикинул - сколь-нибудь вразумительные результаты эта конструкция даст при длине тросов, измеряемой тысячами километров. Или больше. Больше - лучше.
Но, однако. Есть тут изюм. Конструкция не привязана к планете с своей жестко заданной скоростью вращения. Конструктор сам может выбирать, с какой скоростью это дело крутить и насколько отпускать трос. И потому у этой конструкции могут быть требования к прочности тросов в разы (а может, на порядки), ниже, чем для того же орбитального лифта.
Почему я за это уцепился - вспомнилось что при маневре Оберта крайне желательно выдать по возможности больше deltaV в по возможности короткое время. Здесь она производится мгновенно - условно говоря, на одно краткое мгновение мы включаем "двигатель" с чрезвычайно огромной тягой. Такой, что недостижима ни ЖРД, ни взрыволетам.
Еще один плюс - натянутые тросы явно проще чем тот же ЖРД, менее требовательны к условиям хранения и обслуживания. Такая конструкция может лежать в грузовом отсеке N000 лет, а затем сработать безотказно. Ломаться просто нечему.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 618
  • Благодарностей: 672
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14064 : 29 Дек 2021 [12:18:00] »
Вряд ли это самые мелкие из фрагментов
Да. Вот в этом и неопределенность.
Если мы сиганем за сингулярность (как мечтают самые-самые трансгуманисты) то возможно мы ужмем "силу всей цивилизации" в 1000 тонн.
Если совсем случится чудо (нано-само-...) то можно помечтать даже о нанограммах (хотя, опять же, а как тормозить?)
Но если ничего этого не случится?
Вот Маск хочет САМОДОСТАТОЧНУЮ колонию на Марсе на миллион "беженцев".
А это РЕАЛЬНО?
На Земле можно создать экономическую автаркию на миллион?
На Земле - вам скажут что вы идиот. Такого не может быт. Но как тогда на Марсе такое может быть?
Вот в чем вопрос!
Дело даже не в наличии-отсутствии нужных ресурсов там!
Даже к пекулярным переселениям мы пока еще не готовы по сумме всех технологий. Двигатель придумать можно. Но это треть проблемы. Не достаточно продвинуты мы по всем остальным направлениям. Но есть надежда что как раз в нужных направлениях мы будем теперь двигаться семимильными шагами. ЖО-па которая накатывается на глобальный мир (дробление на отдельные "суверенитеты") как раз будет движением прогресса в нужном направлении.
Глобализация свое отработала. Да, Сеть. Но дальше что? Говённые гаджеты?  Это - тупик. И замри человечество в этом тупике- там и сгниет. От добра добра не ищут. Богатство - хуже нищеты.
А вот распадающися мир будет искать "импортозамещения". Как я это назвал еще 10 лет назад (или более?)  квайнирования экономики. Ужимания и самозамыкания высоких технологий с миллиардного "рынка" (на самом деле это грамотно называется система разделения труда) к чему-то более компактному. Китай, кстати, в этом не нуждается. У него есть уже миллиард. Он - самодостаточен. И Индия тоже. А вот отсталая (как всегда) Россия со своими несчастными полтора сотней миллионов "инвалидов"... Ей надо держать "щит", шапку Мономаха. Ядерную. И она  - перед реальным вызовом.
Решит Путин демографическую проблему? Хрена лысого. Как вымирали русские так и будут вымирать. Точка возврата пройдена. Значит надо как-то оптимизировать экономику без потери технологического уровня. Напротив, наращивать надо что бы продолжать "грозить соседям".
Значит? Правильным путем идем, товарищи!
Ну посмотрите на перспективу.
Ужать современную экономическую автаркию даже в миллион (это сверхтяжелый звездолет) - это уже СКАЗКА. Экономически-социальная технология, по Кларку, не отличимая от магии (третий закон). Но без такой "магии" даже самый примитивный звездолет к звездам не полетит. Нет смысла пускать. Полноценный звездолет-колонизатор разумеется.
Игрушки-бирюльмки пулять можно хоть завтра.
Была бы у нас, дуралеев, в руках Луна (давно могла бы быть) - уже могли бы целится игрушками типа люблинской оттуда в Койпер и Оорт - точно. Но флай-бай он и есть флай-бай...
« Последнее редактирование: 29 Дек 2021 [12:24:17] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14065 : 29 Дек 2021 [12:22:35] »
Ну да, разведчики - может быть. Но это тупиковая ветвь. Это не волна экспансси. А речь о ней. Только о ней.
Строго говоря. Перелет зонда-разведчика к другой звезде - это тоже межзвездный перелет. Да, в его задачи входит только "посмотреть и доложить". Но... под название темы он попадает тоже.
Так что, не только. Это вам так хочется, обсуждать только это. А тема-то шире.
И кстати насчет Ферми. Как вам такой вариант:
1) Возможны перелеты зондов, разведчиков, научных экспедиций. Любопытных, кто затем рассказывает "домой" что нашел и узнал.
2) Но невозможны перелеты, способные утащить с собой Технозону (Я же правильно термин подобрал в вашей парадигме?). Замкнутую ячейку цивилизации, так чтобы она оказалась способна воспроизводиться на новом месте.
Как вам такой ЩукоЛебедь? Он же может быть и РакоЛебедем.  ;)
Я не стану утверждать что так и есть. Мне самому этот вариант чем-то сильно не нравится. Но... он есть.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 618
  • Благодарностей: 672
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14066 : 29 Дек 2021 [12:28:57] »
Строго говоря. Перелет зонда-разведчика к другой звезде - это тоже межзвездный перелет.
Строго говоря караваны американских звездолетов УЖЕ летят "от звезд до звезды".
Пионер-10, Пионер-11, Вояджер-1, Вояджер-2, Новый горизонт...
Все они, строго говоря, звездолеты. Летят быстрей третьей космической? Значит звездолет!
У некоторых даже справка есть на борту.
У всех, считай. "Новые горизонты" только без "справки" полетел (или я не в курсе?)... Без документа, что он, звездолет...
Я о посланиях к внеземным цивилизациям.



Как не верти, это ЧАСТЬ миссии. Наивная и безнадежная, но все же ПОЛЕЗНАЯ НАГРУЗКА. Направленная во вне Солнечной. Значит точно - звездолет!
Так ведь?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14067 : 29 Дек 2021 [12:31:17] »
Цитата
1) Возможны перелеты зондов, разведчиков, научных экспедиций. Любопытных, кто затем рассказывает "домой" что нашел и узнал.
2) Но (не получаются?) перелеты, способные утащить с собой Технозону (Я же правильно термин подобрал в вашей парадигме?). Замкнутую ячейку цивилизации, так чтобы она оказалась способна воспроизводиться на новом месте.
Строго говоря. В пределах солнечной системы, вот эти два правила пока соблюдаются неукоснительно.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 618
  • Благодарностей: 672
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14068 : 29 Дек 2021 [12:37:33] »
И кстати насчет Ферми. Как вам такой вариант:
1) Возможны перелеты зондов, разведчиков, научных экспедиций. Любопытных, кто затем рассказывает "домой" что нашел и узнал.
2) Но невозможны перелеты, способные утащить с собой Технозону (Я же правильно термин подобрал в вашей парадигме?). Замкнутую ячейку цивилизации, так чтобы она оказалась способна воспроизводиться на новом месте.
Как вам такой ЩукоЛебедь? Он же может быть и РакоЛебедем. 
Я не стану утверждать что так и есть. Мне самому этот вариант чем-то сильно не нравится. Но... он есть.

Хорошая версия.
Годная.
Я сам ее давно боюсь (не уж то Щуки взяли верх?! Не бывать такому! :)  ). По-сути ключевая мысль многие годы. Двигатель создать - НЕ СЛОЖНО. Вопрос как унести полезную нагрузку?
Поэтому я и строю не единственный любимы образ-мечту (как например это у Ивана Моисеева), а спектр мыслимых решений. На все случаи будущего.
Но если вдруг выяснится, что унести цивилизацию можно только с миллиардом людей (и никак не меньше), это явный якорь.
Еще больший якорь, если не просто миллиард, а миллиард внутри гига-мега-биосферы на землеподобной планете. И никак иначе.

Кстати. Попытка экспансии человечества по Солнечной (например поселиться на Титане) как раз и должна показать является ли это проблемой или нет.
То есть на вопрос: "а зачем пытаться выйти из колыбели?" есть и такой ответ. Что бы понять может ли высокоразвитый разум распространятся по вселенной "налегке" или он навсегда будет привязан мертво в планетам (а в космосе может создавать только  базы навсегда привязанные по самому "витаминному" к большой планетарной материнской цивилизации).
То есть, как далеко мы можем зайти в колонизации космоса? Можем навсегда покинуть колыбель? На это нельзя ответить теоретически. Это надо просто пробовать.
И кстати. Поэтому я педагогику, социальные науки (если бы они были таковыми а не продажными девками) считаю куда более важными  направлениями прорыва для темы межзвездных переселений, чем, скажем, ядерная физика. С физикой мы почти (ну почти!) разобрались. Можем разобраться тут (по-сути играючись). А вот гуманитарные технологии... Техно-экономические... Эко-био... Это все тонет в тумане вопросов и сомнений. Для этого вторая половина НТР-перехода. Не гипердрайв найти. Найти ответы на вопросы, которые мы даже боимся себе задать об жизни и природе социума, разума. И это настолько комбинаторно-сложно, что нет ума, способного это развязать "в уме". Это надо действительно "на ощупь". И никак иначе.

Строго говоря. В пределах солнечной системы, вот эти два правила пока соблюдаются неукоснительно.
Мы пока даже не пробовали в них упереться.
А между прочим, даже на Земле уже есть некие контраргументы против. Вот почему я так люблю Северную Корею?
Пендосов (в смысле их элиту) - ненавижу. "ВбЫвбы гадИв!!!!" (укр. транслит).
А вот Кимов... Я как ёжиков... люблю...
А почему?
Потому что чучхе - магистральный путь к звездам!



Смешно?
Смеется тот, кто смеется последним.
В природе так и есть. Лидер? Значит ты уже идешь в тупик. А темная лошадка, над которой все потешались... обходит всех на повороте истории. Зла, во всяком случае, весь глобализированный мир Северным Корейцам создал уже столько, что сам бог велел им стать носителями нового лидерства. От добра добра не ищут. Добро - только от Зла.
Есть еще Иран...  Тоже кровушки им попили.... Кстати друг по несчастью С Корее. Но я как-то не верю в мусульманские культуры. Уж слишком умная у них религия. Молодая и хитрая. Самая молодая. Самая продвинутая из всех (это как кирилица - самый молодой и передовой алфавит). А значит самая "якорная". Все эти монотеистические, то есть высокоразвитые религии - тормоз. Стабилизатор аграрно-патриархального уклада. В будущее они не пускают.
То ли дело язычники-азиаты... Они как дети! Невинны! И злобны (опасны) одновременно. Пропустив круг развития (фазу правильной религии) они могут оказаться впереди всех бегущих...
:)
« Последнее редактирование: 29 Дек 2021 [13:15:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14069 : 29 Дек 2021 [12:59:15] »
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 618
  • Благодарностей: 672
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14070 : 29 Дек 2021 [13:09:08] »
Смешно?
Нет. Ни капли ::)
И правильно. В утонченной, глубокой шутке, шутки по-сути и не должно быть. Ну разве что пару нанометров? Отделяющих чисто символически смешное от великого (читай "грустного")
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 3 616
  • Благодарностей: 50
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14071 : 29 Дек 2021 [13:18:03] »
Поэтому я и строю не единственный любимы образ-мечту (как например это у Ивана Моисеева), а спектр мыслимых решений. На все случаи будущего.
Чушь.
Вы просто не в курсе ни моего метода, ни результатов.
Я рассматриваю все варианты, кроме волшебной палочки.
Что касается мечты - у меня мечтаний нет с 5 класса.
Проектный метод, проектное мышление.
Удался проект - переходи к следующему. Провалился - запомни ошибки.
Все мечты - контрпродуктивны.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 618
  • Благодарностей: 672
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14072 : 29 Дек 2021 [13:25:53] »
Чушь.
Вы просто не в курсе ни моего метода, ни результатов.
Я рассматриваю все варианты, кроме волшебной палочки.
Что касается мечты - у меня мечтаний нет с 5 класса.
Проектный метод, проектное мышление.
Удался проект - переходи к следующему. Провалился - запомни ошибки.
Все мечты - контрпродуктивны.
Иван, вообще то это ко мне, а не Андрею. Ну и главное. Вы надеюсь не сердитесь тут на меня? А то я начинаю волноваться: а не слишком ли серьезное выражение лица у вас при произнесении/написании этого?
Серьезность выражения лица - не признак серьезности поступков... Кто сказал?... Гм... Пушкин?....Нет вроде... А кто?.... Но кто-то исконно-г-усский!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14073 : 29 Дек 2021 [13:39:43] »
Вы цитируете не меня... опять.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 3 616
  • Благодарностей: 50
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14074 : 29 Дек 2021 [13:59:25] »
Чушь.
Вы просто не в курсе ни моего метода, ни результатов.
Я рассматриваю все варианты, кроме волшебной палочки.
Что касается мечты - у меня мечтаний нет с 5 класса.
Проектный метод, проектное мышление.
Удался проект - переходи к следующему. Провалился - запомни ошибки.
Все мечты - контрпродуктивны.
Иван, вообще то это ко мне, а не Андрею. Ну и главное. Вы надеюсь не сердитесь тут на меня? А то я начинаю волноваться: а не слишком ли серьезное выражение лица у вас при произнесении/написании этого?
Серьезность выражения лица - не признак серьезности поступков... Кто сказал?... Гм... Пушкин?....Нет вроде... А кто?.... Но кто-то исконно-г-усский!
:)
Сердиться тоже контрпродуктивно.
"Если ударили вас в левую щеку,
Вы правую сразу подставьте в ответ,
И тут же  лупи кулаком его в брюхо,
Зажав в кулаке поострее кастет".
Тарапунька и Штепсель, СССР.
Если бы я всерьез воспринимал форумы, я бы на них не появлялся.
Просто иногда ошибки юзеров столь вопиющи, что рука сама тянется поправить.
im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 3 616
  • Благодарностей: 50
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14075 : 29 Дек 2021 [14:00:47] »
Вы цитируете не меня... опять.
Виноват.
В свое оправдание могу отметить только то, что это движок форума решил, что процитированное написали вы, а я только не проследил.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 618
  • Благодарностей: 672
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14076 : 29 Дек 2021 [14:48:43] »
И все же возвращаясь к прекрасному...
К межпланетному...
주체 主體
Чучхе.

Представим что мы в сказке? Новогодне-космическо-корейской!



Что мы имеем в распоряжении (в ближайшем) от природы?



То есть имеется "под рукой" порядка 800 крупных астероидов более 1 км.
Средняя плотность астероидов  2 т/м3. При этом выделяют три класса астероидов: C, S, и M класса соответственно 1,38, 2,71, и 5,32 т/м3. Вряд ли наши странники найдут все необхоимое на одном астероиде. Придется все же собирать.
Кстати. Недавно услышал новость. Говорять обнаружен механизм образования воды на астероидах при взаимодействии солнечного ветра с породами астероидов. В итоге образуется вода. Таким образом есть все шансы, что воды на любом астероиде в поясе астероидов - хоть залейся.
Это - хорошая новость. Но нужны металлы. Нужно все богатство. Допустим мы нашли (собрали) подходящий камень.
Если его плотность 2-4 т/м3, то при диаметре  1,7-1.3 км масса этой каменюки (как условного шара) получается 5 миллиардов тонн.
Если это таки запустить гравманевром в межзвездное пространство, то что из этого может получится?
Прежде всего ГКЛ.
Что бы не знать что это такое надо иметь 10 т/м2 защиты от радиации. 10 метровый слой воды. Или (при плотности камней 2 т/м3), соответственно 5 м слой отвала.
Если мы всю массу астероида пустим на оболочку сферы (сферическая форма - самая удобная для любого коня в вакууме), то мы получим  сферу диаметром... 12,6 км...
Гм... Неплохо так...
А если только половину (что реалистичней)?
Почти 9 км в диаметре.
Не сильно и отличается.
Можно предположить, что как раз половина массы астероида - это "отвал" (временно не нужная бедная "руда"-ресурсы). Остальное - конструкция цивилизации-автаркии. Условно....



Кстати. Эта картина Эшера ("Астероид") - 1954-й года рождения. Кучненько как-то ложатся образы во времени с Шепардом, Тинсли, да и Хайнлайном... :)
И так. Шар диаметром 9 км, внутри относительно полый, защищенный от радиации очень надежно.
Что можно о нем сказать как физики?
Ага. Температура внутри. Ну ясно. 20 С. Комнатная. Край, напомирающий рай....
Значит... Поверхность шара, это 250 000 000 м2 нагрета до этих самым 20 С и излучает. И сколько же она излучает?
По Стефану-Больцману (считая тело черным, а космос абсолютно холодным)  1,06E+11 Ватт тепла.
Это тепловые отходы от всего происходящего внутри.
Если мы считаем, что внутри биосфера и техносфера, где на каждого жителя (носителя цивилизации) приходится 100 квт энеропотребления, то значит наш шар населен... 1 061 287 обитателями. Округлим. Миллион.
Если там внутри миллион, то это сколько же объема приходится на душу?
350 228 м3/чел. Это куб (для воображения) со стороной 70 метров...
Гм... Достаточно?
Что с энергией? Шар летит в кромешной темноте, условно, 100 000 лет (берем с запасом).
Энергия, разумеется атомная или термоядерная. Других не. Была идея собирать звездный свет... Но это  - несерьезно.
То есть нужен уран (скорей всего реакторы Острецова как верх технологии, сжигания 238-го напрямую) или дейтерий (тут вершина технологии КВС типа mini-PACER, без привлечения делящихся материалов). Скорей всего энергетический комплекс будет смешанный и сложный.
Но не суть.
Для 100 000 лет нам нужно... я посчитал 4 549 363 тонн урана ("Однако!")... Хотя это 0,091%  от всей массы скитальца, но это же УРАН!
Хорошо. Дейтерий.
Удивительно круглая цифра. 1 000 860 тонн. Миллион тонн дейтерия... 0,020% от массы...
Это реально?
Если, скажем, треть массы астероида - вода. Тогда при земной норме (а на астероидах это может быть не так) концентрации дейтерия в воде...
0,011…0,016%.  Близко... Но это без учета того что вода это Н2O. Только 1/8 - водород ( и дейтерий). То есть... дейтерием на 100 000 лет надо все же запасаться. Естественных запасов не хватил. Вот если бы лететь 10 000 лет... То хватило бы.
Миллион тонн дейтерия.
Не уж то придется "доить" кометы перед стартом?
Одного подножного корма мало...
Да... "Хутора и пулеметы"... Без пулемёта на хуторе нельзя... Прав дядя Юра! Град - обреченный!
(кликните для показа/скрытия)
... не получаются только "на своем дворе". На подножном крму...
Надо пошерстить соседей...  Как не крути... это империализЬм... Как не верти ресурсы, видимо, перед стартом придется собирать с разных небесных тел... То есть, Андрей, вы в чем-то все же правы.
Даже в этом случае надо усилие НЕКОТОРОЙ ЧАСТИ... ну или  придется отобрать по крайней мере что-то у остающихся здесь...
 >:( :)
« Последнее редактирование: 29 Дек 2021 [15:15:10] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

cybertron

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14077 : 29 Дек 2021 [15:27:30] »
Так предлагался уже ледяной звездолет. Вроде бы из дейтериевого льда.

Материал звездолета является его же топливом.


Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14078 : 29 Дек 2021 [18:53:13] »
Минимум 1g, а скорей и все 2g
А это значит, что корабль должен в принципе сохранить свою целостность,
Не, дохлый номер. Хотя... Представим, что это некоторая "пористая" структура, вроде сотовой, ещё и поддутая. Плюс импульс прикладывать более-менее равномерно ко всей массе, а не плющить с конца. Растянуть в "блин", а затем обратно "слепить в ком"?

Унесет ли 1000 человек всю мощь земной цивизилации, все знания и умения?
Ну, это отдельный большой вопрос. От себя замечу, что 9/10, если не 99/100 человеческого знания - полная... ерунда. Особенно, входящее в "культурное наследие человечества". Примерно как 9/10 школьной программы напрочь забываются. Что-то вполне может делаться по инструкции. Чём-то можно пожертвовать. Остальное должно быть предельно оптимизированно под обучение на корабле. Меня больше беспокоит выживание компьютеров корабля на столь долгом периоде. Либо там придётся делать суровые одноразовые схемы вроде "Жылезного Боба" - если помните эту тему.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14079 : 29 Дек 2021 [19:04:57] »
Полезная нагрузка просто ОБЯЗАНА нести сумму знаний и технологий для разворачивания копии цивилизации на новом месте.
Давайте помедитируем над словом "разворачивание". Разворачивание - значит не всё сразу. Значит прилетели, обосновались, решили задачи выживания, а потом сели и читаем умные книжки, воспроизводя по мере сил нужное. Допустим, у нас практически вечный носитель. Что это? Какие-нибудь сапфировые микроплёнки? Воксельные кварцевые диски? https://m.gazeta.ru/science/2016/02/18_a_8081009.shtml Если мы довезли живыми людей, значит и носители должны выдержать этот полёт + лет 200 на дешифровку. За это время колония, если сумеет обосноваться, заметно подрастёт.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете