Двигатель для межзвёздных перелётов

[Проходящий Кот]

Принимайте выписанные вам  таблетки вовремя, а то уже признаки распада сознания видны.
Неразборчивая речь как первый признак.

[a_babich]

Зато будущее - не предопределено!

а, так вот в чем проблема вашей ментальности ...вас угнетает трагическая определенность и вы любыми путями пытаетесь от этого уйти...
определенность есть (но она не трагична) :

- мы скорее всего одни в обозримой части Вселенной
- мы в силу определенных обстоятельств хрупки и уязвимы и тут будем всегда, в этой "колыбели"
- мы не вечны (даже как цивилизация) ... как и все остальное вокруг ... ну и что?
- то, что мы смогли узнать многое из того, как родилась и эволюционировала Вселенная и продвинулись в науках и технологиях  - не сделало нас вечными или сверхчеловеками - мы были и есть "мыслящей плесенью"
- я не вижу ничего во всем этом трагического, это данность

Более того. Я тут говорил, что на пике научной революции нас должно ждать некое чудовищное разочарование в этой самой революции.

у меня есть универсальное средство от разочарования - просто не надо очаровываться ...
если я вас правильно понял...
вы под "чудовищным  разочарованием в этой самой революции"  что   подразумеваете?

[a_babich]

В сверхсвет, наверняка, верите? Сверхфизику? Даже что-то про квантовую телепортацию слышали и потому истово верите - сверхсвет почти в руках?

ну прям во сверхсвет... и Сверхфизику ...
вот тут некоторые верят в Двигатель для межзвёздных перелётов и  сами перелеты
 и в "замкнутую экосистему ... невероятных размеров"  ... наверное с половину Земли ...

вот это я понимаю

[alex_semenov]

Вот тут есть список некоторых смежных с темой SETI работ Сурдина.

Предложения Сурдина страдают той же концептуальной ущербностью, что и двигатель Бассарда.
Чтобы прагматик начал их рассматривать, необходимо решение проблемы межзвездных перелетов, т.е. создание двигателя, способного в приемлемое время до этих звезд добраться.
А до этого бросание камней в воду будет пустым занятием.

Концепция Сурдина - интересна во многих отношениях.
Во-первых это чуть ли не единственная работа (если есть другие, хорошо бы найти ссылки) где гравманевр пытаются использовать для НАСТОЯЩИХ межзвездных перелетов. И тут все расчеты нацелены именно на межзвездный полет. Можно спорить с философией его подхода, но физика там,  безупречна.
И как раз у Сурдина видно, что гигантские скорости "у поверхности" никаким боком к накапливаемой "сигме".  То есть прирост межзвездной скорости - чито "бильярдный" выигрышь. Зависит от скорости большой массы (относительно системы отсчета, скажем третьего тела), но не самой массы.
Увы!
Я все перечитал и понял.
Но это физика.
Но есть и философия, так сказать. Почему явцепился в пекулярные путешествия? Я выше сказал что ОСНОВЫ ЗВЕЗДОПЛАВАНИЯ выступают "идейным врагом" проблематики SETI.  И я считаю что так сея недонаука и должна развиваться. В диалектической, так сказать, борьбе с SETI.
Главный тут фронт - ДОКАЗАТЬ что не мытьем так катаньем, если у жизни (любой) будет достаточно упорства, она породит ударную волну разума. То, чего "щуки" никак не хотят допустить.
В отличии от вас, Иван, который "однолюб", я стараюсь получить доказательства возможности ВСЕГО СПЕКТРА мыслимых технологий (отфильтровав бред от толкового и возможного).
По сути все концепции межзвездного привода отлично классифицируются на логарифмическую шкалу скоростей.

30 км/с - сверхмедленные, пекулярные звездолеты, пересекающие 10 св. лет за 100 000 лет (чудовищное время!)
300 км/с - медленные звездолеты. 10 св. лет за 10 000 лет
3000 км/с - наиболее быстрые из медленных. 10 св.лет за 1000 лет. Но это как раз граница действительно мыслимой для нас скорости. Гарантированно мы можем такую получить.
30 000 км/с - следующий рубеж, где находятся ваши концепции. Одна проблема. Тут нет гарантии что мы достигнем таких скоростей.
Ну и
300 000 км/с   - тут совсем все "плохо". Хотя и тут есть подходы. Ну тот же Мильне-Хокинг (На самом деле Форвард-Маркс-Лендис-Фрисби-Любин и еще десяток помельче).

Мы не знаем какое будущее нас ждет, как далеко мы доберемся в ходе прогресса. До каких сумм технологий. Но глядя на ряд концептов я вижу что не мытьем (быстрым полетом) так катаньем (пекулярной экспансией) мы волну разума по Галактике погнать сможем.
То есть, фронт наших идейных противников "щук", что межзвездные полеты невозможны, будет где-то да прорван.
Что касается пекулярных звездолетов.
Открытие дня. Никому не придется лететь 100 000 лет. Время полета будет куда короче. Ибо лететь будут навстречу приближающимся звездам. И на этом графике понять куда и за сколько мы можем долететь даже на 30-60 км/с  легко, просто проведя прямую с нужным наклоном (30 км/с - это 1 св. год за 10 000 лет. Диагональ клеточки. 60 км/с - вверх две клеточки, вправо-одна. Все просто):



И это - главное открытие дня.

Скорость в 300 км/с  выглядит тут сверхбыстрой (для астероида не получится, но для корабля-мира очень большой массы с помощью манерва Оберта у Солнца двигателем типа межпланетный взрыволет очень даже можно полчить).
Поэтому если мы обоснуем НЕБЕЗУМНОСТЬ  пекулярных экспансий "на астероидах" на 30-60 км/с, то мы как бы обоснуем осуществимость  все остальные подходы (вплоть до 10 000 км/с у продвинутого взрыволета Дайсона). Это так сказать - синица в руках. А ваш управляемый термояд - это как не верти уже журавль в небе. Тоже нельзя отмахиваться, но нам нужно "ночь простоять да день продержаться". То есть сохранить веру в прогресс, которая сейчас будет очень сильно проседать в силу ОБЪЕКТИВНОЙ необходимости "научной контрреволюции" и всеобщего разочарования в прогрессе (мы даже не достигли пика этого мракобестия).
Где-то так. Вот таким, значится, путем.

[Иван Моисеев]

а, так вот в чем проблема вашей ментальности ...вас угнетает трагическая определенность и вы любыми путями пытаетесь от этого уйти...
определенность есть (но она не трагична) :

- мы скорее всего одни в обозримой части Вселенной
- мы в силу определенных обстоятельств хрупки и уязвимы и тут будем всегда, в этой "колыбели"
- мы не вечны (даже как цивилизация) ... как и все остальное вокруг ... ну и что?
- то, что мы смогли узнать многое из того, как родилась и эволюционировала Вселенная и продвинулись в науках и технологиях  - не сделало нас вечными или сверхчеловеками - мы были и есть "мыслящей плесенью"

1. "Скорее всего" - это что значит? Высокая вероятность? Нам не известна вероятность существования ВЦ.
2. Вероятность уничтожения земной цивилизации не велика. В случае термоядерной войны цивилизация сохранится (бомб маловато), а вероятность столкновения с крупным неизвестным астероидом даже в течении миллионов лет не достаточно велика.   
3. Неизвестен ожидаемый срок существования Вселенной и земной цивилизации.
4. А чем оборот "разумная плесень" отличается от принятого термина "Цивилизация"?

Если уж искать "определенность", то не следует использовать эмоциональную терминологию с высокой степенью неопределенности значений используемых терминов.

[a_babich]

Мы не знаем какое будущее нас ждет, как далеко мы доберемся в ходе прогресса. До каких сумм технологий.

для тех кто "не знает" - никуда мы не доберемся,
"ход прогресса"  ограничен законами физики и доступными нам энергиями ...
ну и нашей чрезвычайной "хрупкостью" как белковых существ
я как-то разговаривал с врачом, он сказал, что шизофреники никогда не сомневаются в собственной адекватности ...
ну такова природа заболевания 

[Иван Моисеев]

В отличии от вас, Иван, который "однолюб",

Это вы не поняли. Пожалуй, я знаком со всеми концептами и фиксирую все, даже бредовые идеи, а с особым удовольствие - фантастические (если они хорошо описаны).
Но в каждый момент времени всегда можно выделить концепт, наиболее близкий к реализации, и соответственно, требующий боле детального рассмотрения. Со временем этот "чемпион" может уступить место другому, но пока так.

Ибо лететь будут навстречу приближающимся звездам.

"Не плыви по течению. Не плави против течения. Плыви туда, куда тебе нужно." К.Прутков-инженер. (Савченко).

[Иван Моисеев]

для тех кто "не знает" - никуда мы не доберемся

Мысль не нова.
Но она требует доказательства.
Равно, как и противоположное соображение.

[alex_semenov]

а, так вот в чем проблема вашей ментальности ...вас угнетает трагическая определенность и вы любыми путями пытаетесь от этого уйти...
определенность есть (но она не трагична) :

- мы скорее всего одни в обозримой части Вселенной
- мы в силу определенных обстоятельств хрупки и уязвимы и тут будем всегда, в этой "колыбели"
- мы не вечны (даже как цивилизация) ... как и все остальное вокруг ... ну и что?
- то, что мы смогли узнать многое из того, как родилась и эволюционировала Вселенная и продвинулись в науках и технологиях  - не сделало нас вечными или сверхчеловеками - мы были и есть "мыслящей плесенью"
- я не вижу ничего во всем этом трагического, это данность

А ну да... Я вас совсем не правильно классифицировал.
Ну и хорошо что вы не фрик от физики. Эти - самые невменяемые.
Хотя и ваш тип - не сахар.
Не удивлюсь, если у вас и ученая степень есть.  Отсюда заносчивость при общении из-под маски ника.
Привыкли к уважению "по пиджаку" а тут ... Нет?

Ваша позиция очень похожа на позицию Липунова.
Читали? Слушали его самого? Мне очень нравится.  Я раза три слушал. Очень яркая щука. Такая предельно инфернальная "щука" в моём треугольнике Лебедь-рак-щука.
Спасибо что изложили свой подход.

у меня есть универсальное средство от разочарования - просто не надо очаровываться ...
если я вас правильно понял...
вы под "чудовищным  разочарованием в этой самой революции"  что   подразумеваете?

А говоря об очаровании-разочаровании я говорю НЕ О СЕБЕ ЛИЧНО. Понимаете? Я говорю о человечестве в целом. И оно однозначно... Вот график.



До 1950-1960 - это первый горб (точка 2)  очарования именно человечества. Все поверили в прогресс. И тут, самые умные (типа вас, которые и не очаровываются) начали догадываться что не все так круто, как виделось в начале... Но массы - они же инертные. Они туповаты. Они отстают. Они всегда пляшут когда надо уже плакать и плачут, когда уже можно смеяться (продают когда надо покупать и покупают когда надо продовать, поэтому всегда есть 1% умных которые имеют столько же, сколько остальные).
Нужно было пережить 1960-е, потом 1970-е чтобы до всех дошло что есть и отрицательные стороны прогресса и началось "массовое разочарование".
Есть подозрение что мы сейчас (плюс-минус пол века) на пике НТР. То есть в точке 1.
Посмотрите. Наука движется семимильными шагами (зеленая кривая, первая производная - скорость открытий и даже внедрений, самая высокая!). Но посмотрите вокруг. Массы просто ненавидят и науку и прогресс. Массовый человек тупо его боится. Шутки, шутками но "лирики" задушили "физиков" в массовом сознании.
Не странно ли? Мы на пике а ... "физики" (ученые!) в загоне!
(я и про химиков и биологов и нормальных социологов... даже демографов!... Все поодажные сявки на грантах! )
На слуху - озабоченность будущим! Потеплением, перенаселением, голодом... Казалось ядерную войну победили. Но это только казалось...
Мы реально боимся будущего.
Все передовые направления нас пугают. Компьютеры,ИИ, бигдаты... Посмотрите "Черное зеркало".
Биология, генетика, клонирования. Сколко ненависти в народе к тому же ГМО?
Климат, погода. Что бы не случилось - все будет к худшему.
Будущее сейчас очень темное для нас.
Но это - только цветочки. Мы прошли только до середины. Это где то 300 лет. Впереди - еще где-то 300 лет прогресса  (потом он будет уже незаметен). И где-то с конца 50-х  - пик оптимизма (точка 2) сменяется на то что имеем. Значит между точкой 2 и 1   где-то 50-60 лет. И нам еще (очень условно) 50-60 лет скатываться к точке 3.
Это будет эпоха массового мракобесия. Дно.
Это уже началось. Зеленая энергетика, гендеры... Лженауки про антропогенное воздействие на климат. Даже в демографии - марксизм-лененизм но на западный манер... Это же круче любой лысенковщины! Запад повторяет все болячки "совка". И это не просто так. Совко- гостья из будущего. Уродливая но прорицательница. Он все пережил в меньшем масштабе. Этакий контромот. Мир ждет эпоха мракобесия и разрухи в головах ("застой" мир уже, считай, прошел). Ну а потом, когда мы достигнем дна...
Точка 3.
Силы добра (веры в прогресс) опять восторжествуют... постепенно.
"Мы достигнем дна и будем на пороге великого процветания!"
Но нам с вами в это время прекрасное... уже не жить.
 
Вот такая концепция.

ну прям во сверхсвет... и Сверхфизику ...
вот тут некоторые верят в Двигатель для межзвёздных перелётов и  сами перелеты
 и в "замкнутую экосистему ... невероятных размеров"  ... наверное с половину Земли ...
вот это я понимаю

Вот я прям вижу как в "великом цинике" на дне спрятан мертвый "великий оптимист".
Дохлая кошка на душе. Которая даже не шкребет уже.
И это считается некой мудростью.
Будистским спокойствием.
Это свойственно людям с хорошим образованием. Особенно кто получал в 70-80-х. Школа (колмогоровская) была жестокая. Сначала наркотик борьбы за место, сначала очарование и упоение победой (все эти юные дарования прорвавшиеся через олимпиады), а потом... мордой об реальность к третьему курсу. И так жестоко... И  так выращивались научные "рабы для галерах" (в путинском смысле этого слова, в очень положительном).  Думали для  своего ВПК, а оказалось для США. Но хрен редьки не слаще.  Люди выходили грамотные, полезные, но изломанные. Очень сильное образование. Хорошие РЕФЛЕКСЫ на предмет. А миропонимание - черепах и рептилий.
Обычное дело. За все надо платить...
Многие вообще интеллектуальные кастраты. Особенно мужики выходят бабы-бабами, кстати... Философия чисто бабская у нашей научной интеллигенции. Заметили?
Вы фильм "Троя" смотрели?
Там этот красавчик очень круто показал что значить иметь яйца и что значит "выгореть". Кстати, немец фильм снял. Бошь с прусским духом. Не зря вся эта голливудствая сволочь обгадила фильм очень дружно. Фильм (особенно авторская, полная версия) - очень глубокий.
Вы - явно выгорели. Нет у вас уже яиц против суки-вселенной встать и сдохнуть как Ахилес (зная предсказание). Что бы боги завидовали нам, смертным!
И не надо вам уже эта суета сует... Верно? Вы - смирились уже. Поняли в чем ценность жизни
"За миллиард лет до конца света"  читали? Кто из героев вы?
Вы  этим даже кичитесь. Что голосок у вас тонкий. Вы думаете зачем эти 20 гендеров сейчас вводят? Вот для этого и вводят! Что бы было всем комфортно...
Нет мечты? И не надо уже!  "Не это главное!"
Жирный? Ну и хорошо что жирный! Всякий - счастливый будь!
Только не надо переживать! Напрягаться! За что-то там бороться!
"Мы сделаем вас счастливыми!" (с)
Что есть то и есть.
Смирись!... Будь мудр в смирении...
 

[MenFrame]

для тех кто "не знает" - никуда мы не доберемся,

А вам откуда это знание снизошло?

"ход прогресса"  ограничен законами физики и доступными нам энергиями ...

Спасибо КЭП. Но как из второго следует первое пока не ясно.

ну и нашей чрезвычайной "хрупкостью" как белковых существ

Чрезвычайная хрупкость любого вида существует сугубо за рамками среды к которой он эволюционно приспособлен.
В своей же нише при этом организмы могут показывать чудеса приспособленности. Выдерживать огромные дозы радиации, жить почти в кипятке с агрессивной средой и т.д.

я как-то разговаривал с врачом, он сказал, что шизофреники никогда не сомневаются в собственной адекватности ..

Ваш врач в шизофрении не разбирается, как и вы собственно во многих вопросах, но при этом имеете рьяное желание иметь точку зрения на эти вопросы.

[Макар]

"ход прогресса"  ограничен законами физики и доступными нам энергиями ...

Та может стоит работать над поиском больших энергий ? Они нам точно помогут достичь вот того не достижимого 300 000 км/с

[alex_semenov]

для тех кто "не знает" - никуда мы не доберемся,

Мы не перегибе сигмоиды перехода? Мы уже на полке?
AlexAV тоже так считает. В этом смысле вы - близнецы братья!

"ход прогресса"  ограничен законами физики и доступными нам энергиями ...

А кто спорит? Физика - уже, считай, всё! Выдохлась.
Рационализация закончилась. Осталась утилизация нарытого. Только и всего. Поэтому можно НАУЧНО спекулировать на этом (еще долго).

ну и нашей чрезвычайной "хрупкостью" как белковых существ

Да, конечно. Но тут интересно.
Есть три направления где мыслим прогресс. Кибернетика (так сказать). ИИ. Да, не путать мягкий с твердым ИИ я умею. И я полагаю что на выкате (полке) мы только сможем понять как же работает разум. Я гневно отрицаю Пенроуза (в отличии от Панова) и уверен что разум - цифровая машина (парадигма Тьюринга). Но как будет на самом деле?
Ясно будет лет через 300.
Второе направление - биология. Именно биология, наука о живом, эволюции сейчас создает изрядную долю пика прогресса. По-идее тут мыслимы очень большие сдвиги. Да, комбиноторная сложность как и в случае с разумом встает стеной. Но так и должно быть. Я не верю в слишком большие чудеса, но в определенные...

Третье направление. Самое недооцененное - социальные технлогии. Все эти психологии, политологии, социологии,... это все ЛЖЕНАУКИ. Проститутки на содержании у политиков. Да, там есть прозрения. Но они ТОНУТ в "социальном заказе". Главная проблема- ПЕДАГОГИКА. Она - золушка. Кто сейчас  обеспечит тут прорыв, получит сверхоружие.  И тут прогресса толком, можно сказать и не было. То есть 2/3 оставшегося пути к площадке - здесь.

я как-то разговаривал с врачом, он сказал, что шизофреники никогда не сомневаются в собственной адекватности ...
ну такова природа заболевания

А лицедей? Комедиант играющий короля Лира - он как? Сомневается что он король Лир?
Не знаю как вы, но я всегда видел что я играю "на публику" даже для самого себя. Поэтому у меня и написано: "я - лгу!"
Это что за форма заболевания?
 

[Иван Моисеев]

"ход прогресса"  ограничен законами физики и доступными нам энергиями ...

Та может стоит работать над поиском больших энергий ? Они нам точно помогут достичь вот того не достижимого 300 000 км/с

Это не я сказал.
Я считаю, что ход прогресса ничем не ограничен.

[alex_semenov]

Это вы не поняли. Пожалуй, я знаком со всеми концептами и фиксирую все, даже бредовые идеи, а с особым удовольствие - фантастические (если они хорошо описаны).

Да, я знаю, что вы любите эту достаточно "проходную" для меня коцепцию... двигать все Сонце (есть еще двигать всю Землю)...
Вот не лежит у меня сердце к такому гигантизму...
Максимум - астероид, корабль-мир запулить...
Или гравицапа Семенова...
У меня гигантизм скромный...

Но о вас. И тем не менее любви со школьной парты вы не изменили. Инерциальный управляемый термояд. А вот я ... набегался.... от концепции к концепции... "И носило меня, как осенний листок!"

Но в каждый момент времени всегда можно выделить концепт, наиболее близкий к реализации, и соответственно, требующий боле детального рассмотрения. Со временем этот "чемпион" может уступить место другому, но пока так.

Будущее может быть РАЗНЫМ.
Где в будущем будет больше всего прогресса? Скажем, действительно получат сильный ИИ. Спорьте-не спортье но это развилка. И она радикально все меняет. В смысле полезной нагрузки и средствах ее доставки. Это относительно компактный ящик с бессмертным разумом. Фон-Нейман в пределе. Массовый диапазон очень сильно влияет на выбор оптимального привода. Если это до сотен-тысяч тонн, то  ракета нам не нужна (проще использвать какую-нибудь пушку).
Прогресса в биологии тут - совсем может и не быть. Нужен прорыв в понимании природы разума (и это действительно пока что фундаментальная проблема).
Я считаю современных трансгуманистов  кретинами. Но в своей начальной идее трансгуманизм небессмысленен. И это действительно научно мыслимо.

Но можно предположить  что Пенроуз прав, разум с биологией связан намертво. Возможен лишь мягкий ИИ. Но тогда можно допустить что-то типа ковчега Штерна. Можно? Вполне. Для этого не нужен слишком большой прогресс в биологии. Искуственная матка по-сути. Да, нужны роботы очень крутые, нужна настоящая педагогика, но биологии тут минимум. Большой прогресс в боиологи (и очень даже мыслимый) это люди впадающие в спячку или живущие очень долго (в биологическое бессмертие я не верю). На стыке с ИИ и наукоой о природе разума можно вообще предположить некоторое "переселение душ". То есть, билогия и биология с кибернетикой обещает очень много. Пусть не полноценный слипершип (заморозили взрослых людей и полетели на 100 лет) но скажем ужать 100-летний экипаж в 1000 человек (если это можно будет назвать людьми) большую часть времени спящий... Ну почему нет? Ну а если таки откроют способ реальной длительной заморозки?... Хотя вряд ли.

Ну и последнее. Допустим нет ни сильного ИИ (поняли что разум-  божественный дар) ни сверхлюдей (биология нас тоже не осчастливила). Но в социальных технологиях мы должны точно продвинуться. Тут ведь конь не валялся (только Троцкий с Лениным нагадили). 100%. Я уже тут высказывал свои взгляды на прогресс в этом смысле. Люди - недоэусоциалы. Они могут опираясь на машинное (техносферное) гнездо завершить переход, который не завершила природа. И это приведет к сверхстабильным обществам (дествительно к "концу истории" в смысле социально стибильные человейники). Главное, я подозреваю что современная техносфера, нуждающаяся в 1 000 000 000 людей, для полного самовоспроизводства в результате всей суммы технологий (всех направлений будущего прогресса) ужмется по крайней мере до  1 000 000 - точно (это будет первый реальный результат в XXII века по исчерпанию шаровых ресурсов на Земле). Возможно до 1000 (это совсем фантастика!) биологических особей "нового типа", ну  и рубежь в 1 особь - это сильный ИИ в начале этого спитча, со сверхспособностями быть личностью-цивилзацией, фон-Нейманом (людей 0). И самый скромный случай (1000 000 особей Макролайф) - как раз население для пекулярного астероида.
Кстати Дэндридж Коул в 1960-м макролайф населял 10 000 человек.  Знакомы с концепцией макролайфа?

То есть. Я не просто ранжирую концепты по скоростям перелета.
Да, приводы так удобно ранжировать. Но к приводу - полезная нагрузка. А она разная при разном прогрессе (разной реализации будущего).
Каждому концепту - свое направление возможного будущее (в зависимости от застоя в других направлениях по-сути).

"Не плыви по течению. Не плави против течения. Плыви туда, куда тебе нужно." К.Прутков-инженер. (Савченко).

"Открытие себя"?
А если мне нужно ПРОЧЬ ОТСЮДА? Тогда так ли важно куда?

Это - как вариант (как возможность в ВЕЕРЕ мыслимых смыслом).
Суть в чем? Жизнь всегда расширяется БЕГСТВОМ.
Обратили внимание?
Кто заселял Америку? Люди, бежавшие из Европы. Им по-сути было все равно куда. Северная Америка? Австралия? Южная Африка?
Почему вы думаете что теперь будет иначе?
Есть вещи, которые никогда не изменятся. И я уверен, эта - именно такая вещь. Универсально-историческая (Назаретян).

[Иван Моисеев]

Да, я знаю, что вы любите эту достаточно "проходную" для меня коцепцию... двигать все Сонце (есть еще двигать всю Землю)...

Насчет любви - это здесь у вас перебор.
- Гиви, ты помидор любишь?
- Кушать люблю, а так нет.

Максимум - астероид, корабль-мир запулить...

Астероиды никто запускать не будет - много лишнего на них.

Скажем, действительно получат сильный ИИ.

Уже.
Как-то давно, еще до эры персональных компьютеров в ТМ написали, что искусственный интеллект можно будет считать созданным, когда компьютеры начнут играть в шахматы в силу мастера спорта. А сейчас они гроссмейстеров обыгрывают. Сейчас компьютеры умнее человека, только думают по другому.

Обратили внимание?
Кто заселял Америку? Люди, бежавшие из Европы.

Из одного-двух примеров общие закономерности не выводятся. И потом бежать можно от чего-то, можно - зачем-то.
Вот сегодня в Европу/Америку бегут в поисках лучшей жизни, а куда бежать европейцам/американцам?

[gan]

У Землян, два пути, или мы остаемся тут на вечно, и уйдем под поверхность планеты, в любом виде, в живом, неживом, или летим к звездам, в очень тяжелых кораблях, и опять же, как в живом, так и в неживом состоянии.  Другого выбора нет... Но все равно, что под поверхностью планеты, что лететь к звездам, все сводиться к замкнутой биосистеме, к источнику тепла, света, электроэнергии.  Альтернативы ядерной энергетике нет. Можно уже не спорить о том летим мы или не летим... Все равно прогресс разума сводиться к выживанию. Иначе как смотреть внукам в глаза, рассказывая, что Мы бессильны и хотя в космосе много планет, но туда не дотянуться, и мы все тут поляжем, Мде... Некрасиво.
Чтоб "падать", запрета в физике нет. Сложно,-да.  Но освоить нашу Солнечную систему можно. Можно дотянуть до альфы центавра 4,37 св. лет.  "Падать" туда долго, факт.  Даже если попасть туда, в виде "паштета" это все равно зачет! Шанс что там нас обнаружат уже есть, значит дадим "им" знание, что они не одиноки, перемещаться в космосе между планетами, варварским способом, так сказать, можно.
Конечно, без парадокса ув. Энрико Ферми тут не обойтись, мы не обнаружили такие флотилии, это очень де мотивирует...
Но надо пробовать драться, за каждый метр глубокого космоса! 
http://www.youtube.com/watch?v=-MtSnPXeAeI?t=1008

[a_babich]

1. "Скорее всего" - это что значит? Высокая вероятность? Нам не известна вероятность существования ВЦ.

предлагаю считать вероятность возникновения жизни близкой к нулю (мизерно малой)
до тех пор , пока :

1)она не будет вычислена (определена, посчитана)
2)пока не будет обнаружена хотя бы еще одна цивилизация

так как 1 и 2 крайне и крайне маловероятны ... или совсем невероятны ... так правильнее (с точки зрения научной методологии),
то  предлагаю считать вероятность возникновения жизни близкой к нулю (мизерно малой)

2. Вероятность уничтожения земной цивилизации не велика. В случае термоядерной войны цивилизация сохранится (бомб маловато), а вероятность столкновения с крупным неизвестным астероидом даже в течении миллионов лет не достаточно велика.   

да, невелика, цивилизацию как и тараканов невозможно вывести с этой планеты ...
ни войной, ни астероидом , ни изменением климата, ни пандемиями  ни иными "черными лебедями" ...
умрет только часть, а в целом качество жизни ухудшится...
это может привести к проблемам социального-политического  характера
и увеличению количества "нелегальных мигрантов"  (не сравнить с нынешним)
поэтому придется на границах построить очень серьезные стены, а в Средиземном  море  возле берега поставить огромные сеточные заграждения (чтоб на лодках не приплывали), но стены и сетки - это не дорого и не сложно

3. Неизвестен ожидаемый срок существования Вселенной и земной цивилизации.

давайте смотреть на срок 5 млрд лет...
М31 на встречном курсе  или красный гигант на месте Солнца
это реально

4. А чем оборот "разумная плесень" отличается от принятого термина "Цивилизация"?

ну есть "губозакаточная машинка",
а это "щекосдувательный" термин,
обычно у некоторых при слове цивилизация  раздуваются щеки...
только для этого , не более

[a_babich]

Чрезвычайная хрупкость любого вида существует сугубо за рамками среды к которой он эволюционно приспособлен.
В своей же нише при этом организмы могут показывать чудеса приспособленности. Выдерживать огромные дозы радиации, жить почти в кипятке с агрессивной средой и т.д.

Спасибо КЭП.

И вам спасибо, Капитан.
Я о хрупкости вел и веду речь именно в контексте спора с  неадекватными  "колонизатороми" , это они же собираются послать "хрупких" за пределы тропосферы, то есть туда ,  за рамки, где
"сугубо за рамками среды к которой он эволюционно приспособлен."

[a_babich]

Я считаю, что ход прогресса ничем не ограничен.

Прикольно. То есть нам доступны любые уровни энергии в принципе.
А на законы физики тоже спокойно кладем в процессе продвижения на пути прогресса.
Поэтому прогресс дойдет до полетов со скоростью выше света и законы сохранения можно свернуть в трубочку ...
И тогда мы полетим и все и всех колонизируем!
Или в каком смысле "неостановим" ?
Если вообще, то конечно прогресс есть и будет, но вы не забыли в какой мы ветке и с чего начался разговор?

[a_babich]

Есть три направления где мыслим прогресс. Кибернетика (так сказать). ИИ. Да, не путать мягкий с твердым ИИ я умею. И я полагаю что на выкате (полке) мы только сможем понять как же работает разум. Я гневно отрицаю Пенроуза (в отличии от Панова) и уверен что разум - цифровая машина (парадигма Тьюринга). Но как будет на самом деле?
Ясно будет лет через 300.
Второе направление - биология. Именно биология, наука о живом, эволюции сейчас создает изрядную долю пика прогресса. По-идее тут мыслимы очень большие сдвиги. Да, комбиноторная сложность как и в случае с разумом встает стеной. Но так и должно быть. Я не верю в слишком большие чудеса, но в определенные...

Третье направление. Самое недооцененное - социальные технлогии. Все эти психологии, политологии, социологии,... это все ЛЖЕНАУКИ. Проститутки на содержании у политиков. Да, там есть прозрения. Но они ТОНУТ в "социальном заказе". Главная проблема- ПЕДАГОГИКА. Она - золушка. Кто сейчас  обеспечит тут прорыв, получит сверхоружие.  И тут прогресса толком, можно сказать и не было. То есть 2/3 оставшегося пути к площадке - здесь.

так я не возражаю же....
просто это не поможет "колонизировать" ...
я же только об этом...
все время об этом...
мы же в  ЭТОЙ ветке  и разговоры об ЭТОМ