Двигатель для межзвёздных перелётов

[Polnoch Ксю]

P. P. S. И что такое "оберт"?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0
Это то, что резко-неожиданно делает выгодными, за пределами гравитационного колодца Земли, двигатели вроде ЖРД, несмотря на весь их малый УИ - они могут быстро выдать необходимый импульс во время и после "падения", во время пролёта тела

[Streamflow]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0
Это то, что резко-неожиданно делает выгодными, за пределами гравитационного колодца Земли, двигатели вроде ЖРД, несмотря на весь их малый УИ - они могут быстро выдать необходимый импульс во время и после "падения", во время пролёта тела

У вас тут вообще какая-то ночь на Лысой горе, но это ваше дело, а не моё.
Но последний пост меня поразил Я чуть из кресла не выпал, прочитав это сообщение Да, неожиданный поворот
Ксения, это Вы мне объясняете, от доброты душевной?  Спасибо, дорогая Это же был риторический вопрос, дальше ведь шло объяснение, думаю, самое короткое из всех известных, см. оригинал моего поста. И без всяких ЖРД. С нетерпением жду Ваших дальнейших разъяснений, что же это такое - ЖРД, а также УИ и какой-такой колодец есть у Земли Надо же, что удумали, щелкопёры

P. P. S. И что такое "оберт"? Это не больше, но и не меньше, чем признание того факта, что квадрат суммы отличается от суммы квадратов.

Вы читаете только первое предложение? Но Вы добрая девушка

[alex_semenov]

И шо?
И фсё?
 

Малохольные вы какие-то, братцы. Ну шо с вами делать то?
Вот тут есть список некоторых смежных с темой SETI работ Сурдина.



И тут, наверное, все его СЕРЬЕЗНЫЕ работы о мезвездных гравманеврах (если есть еще что-то, дайте ссылку!) .
Но тут нет "несерьезных". Я нашел больше. Поэтому, думаю весь список ниже.
Начнем с совсем мурзилки.  Журнал "Юный техник" 1987 г N 6
От идеи Кондратюка к звездному слалому
Можно прочитать хоть тут (у меня вся эта макулатура детства давно на диске):
http://zhurnalko.net/=sam/junyj-tehnik/1987-06--num34

Более взрослая версия о том же (как раз для нас, местной публики).
Журнал "Квант" 1991 г N 9. В рубритке "Р-значит ракета!":
Межзвездному перелету... помогают звезды
http://kvant.mccme.ru/1991/09/mezhzvezdnym_pereletam_pomogay.htm
Тут есть вся обсуждаемая нами логика "сталкивающихся шаров"

Ну и две совсем взрослые статьи:

Динамика межзвездного зонда
Пдф:
http://w0.sao.ru/Doc-k8/Science/Public/Bulletin/Vol60-61/p254.pdf

Запуск межзвездного зонда с использованием кратного пертурбационного маневра
Сканы постранично:
http://lnfm1.sai.msu.ru/~surdin/Surdin_Gal-probe-1.jpg
http://lnfm1.sai.msu.ru/~surdin/Surdin_Gal-probe-2.jpg
http://lnfm1.sai.msu.ru/~surdin/Surdin_Gal-probe-3.jpg

Ну и для совсем деток. Не к теме. Но просто попалась по пути случайно (тятя, тятя, наши Сети притянули...)

(кликните для показа/скрытия)

[a_babich]

Малохольные вы какие-то, братцы. Ну шо с вами делать то?

Я знаю -шо. Когда  "караваны ракет помчат от звезды до звезды"  они все останутся тут, в качестве наказания.

[alex_semenov]

Чуть в сторону от гравманевра.
Одна из наиболее интересных "случайных находок дня", вот этот замечательная по своей лаконичности статья (я бы сказал крик души в формулах!):

Винокуров . Следует ли нам ждать контактов с инопланетянами?



Она мало содержит (но содержит) дополнительного, известного из фундаментальной статьи Гиндилиса Л.М.  Межзвездные перелеты  "Земля и Вселенная" 1970 N 5
Прямая ссылка на скачивания журнала (движок форума непонимает квадратные скобки в ссылке и тупит, поэтому вырезайте до ".zip" и в адреснут строку):
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/Z/%27%27Zemlya_i_Vselennaya%27%27/''Zemlya_i_Vselennaya'',1971,N05.[pdf].zip
Есть еще масса образчиков (на английском языке). Опять же фрагмент у Шкловского в его фундаментальной для раздела работе "ВЖР" (а вообще была отдельная статья в "Природе" в 60-х)
Но чем прекрасна этот, чуть ли не самый последний по времени, пример?
Он лаконично демонстрирует важную мысль.

Идея межзвездного перелета постепенно, с 60-х годов вступает в ЛОГИЧЕСКОЕ противоречие с проблематикой CETI/SETI, а с 1970-х становится в жесткую КОНФРОНТАЦИЮ с идеей множественности обитаемых миров. Статья Гиндилиса, хотя и В МЯГКОЙ ФОРМЕ, не так категорично как данный образчик, но является как бы Рубиконом эпохи CETI/SETI. Апологеты CETI/SETI снисходительно относились к "звездолетчикам", даже принимали идею зонда Брейсуэла все 60-е, но когда стало ясно что не до жиру - быть бы живым... они поняли что надо "рубить концы". И основательно. Хотя в 1970-м еще рука дрогнула (лунная гонка в разгаре! мы все еще верим в космическое будущее землян!), и Гиндились (вместе с процитированным Шкловским) "разрешили" медленные перелеты "к ближайшим звездам", видима, полагая что к ближайшим - это считай что ни очень далеко... Хотя тот же Гиндилис как раз и описал у себя "диффузную экспансию" (что по-сути и означало - надо закрыть выход из Звездной системы даже к ближайшим звездам что бы исключить возможность ударной волны разума. Сейчас же апологеты невозможности межзвездных перелетов требуют даже "не выпускать" людей из колыбели! Мол даже на Луне, Марсе, Титане мы поселиться не сможем! Только на планете типа Земля! И ясно почему.)
Кстати. Шкловский к концу жизни (в середине 70-х).. перековался в скептики SETI.
Я думаю, он понят то (имел смелость понять) что не захотели остальные...



По-сути, когда я  придумывая классификацию всех решений парадоксов Ферми (Лебедь-Рак-Щука) я как раз пытался показать этакий инфернальный треугольник из которого сознание обезьянина пытается вырваться (остаться и умным и красивым), осознавая вопрос Ферми "Где они?" все глубже и глубже как НЕВОЗМОЖНОСТЬ СОВМЕСТИТЬ ВСЕ СВОИ ЖЕЛАНИЯ.
Ища 51 или там 174436467-е решение парадокса Ферми, мы упорно хотим найти 4-й угол в инфернальном треугольнике, КАПРИЗНО не желая понимать что реальный ответ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ нам будет неприятен. Как та надпись на камне перед Витязем на распутье. Налево пойдешь, направо пойдешь..
Три угла заставляют нас что-то терять. А мы хотим сохранить все, хотя логически это не совместимо.
На самом деле для CETI/SETI  прочно засевших в углу  "Щука", "потерять" возможность межзвездных перелетов  - наиболее радикальный ход к своему обоснованию. Разумные цивилизации есть повсюду, где-то там далеко, через пропасть, которую преодолевают лишь радиоволны (межзвездные полеты невозможны). Поэтому каждые сидят в своих звездных системах. Даже очень древние и развитые. По-началу (в 60-х) считалось что они там могучие. Строят сферы Дайсона, по крайней мере энергетика II-го типа по Кардашеву древним цивилизациям доступна. Но это означало бы В ПАРАДИГМЕ CETI, что если мы поищем, то  БЫСТРО найдем мощные радиомаяки. Мы поискали... и нихрена не нашли.
Радиомаяков сверхцивилизаций нет. Это твердый научный факт. Это результат первого десятилетия 1960-1970 гг. Появился пессимизм (у того же Шкловского - очень яркий). Но быстро нашли выход. Именно в классификации Кардашева. Стало ясно цивилизация I-го типа не  может себе позволить энергетически ВЫДЕЛИТЬСЯ на фоне мертвого космоса и контакт между подобными цивилизациями над искать столетиями, тысячелетиями. То есть установлено что вокруг нас нет II -го и  III-го типа (в соседних галактиках). Но по поводу I-го и ниже - ничего не ясно. За это ухватились как за соломинку. Мол, цивилизации никогда не становятся выше I-го типа.
Эта парадигма требовала признания ряда вещей. Во-первых что мир достаточно плотно засеян жизнью (ближайшие цивилизации на дистанциях в 1000 -10 000 св. лет минимум, для чего и мучали уравнение Дрейка, которое по-сути до сих пор центральное уравнение щучьего мировозрения), во-вторых что никаких ударных волн межзвезной экспансии не существует (стало ясно что если экспансия жизни может преодолеть 10 св. лет от соседней звезды к звезде, то эта зараза комически быстро распространиться по всему диску Галактики! И формула Дрейка летит в унитаз!). Доказательство невозможности межзвездных путешествий становится ОРГАНИЧЕСКИ ВАЖНОЙ подзадачей SETI.
С этого момента межзвездные путешествия - еще больший враг SETI чем уфологи-бредологи!
При этом, "щука" и расправляется  "доказательством невозможностью межзвездных полетов" сразу с двумя своими оппонентами. "Лебедем" (это концепция межзвездной экспансии по голому, безжизненному, во всяком случае лишенному разума видимому космосу нас в будущем) и за одно и "Раком" (что они уже это когда-то сделали,  есть вокруг повсюду, даже в Солнечной возможно, но мы под их колпаком, в рабстве, они прячутся, либо от нас, либо даже друг от друга, концепция "темный лес". Даже сигналы не шлют  нам и всем, ибо боятся столкновений друг с другом. Чего боятся, если межзвездная бездна непреодолима? А раз преодолима, то надо боятся!).
Сейчас не важно кто прав, кто нет. Важно осознать методологический нюанс (я это понимал с самого начала, но теперь понял что надо это проговаривать в слух и ни один раз что бы всем дошло). Что по-сути тема межзвездных двигателей (или шире - Теоретические Основание Звездоплавания) в разделе астрономии, посвященный проблематике SETI -  этакий враг-засланец. Вражестая концепция. Вражеская теория. "Гадкий лебедь" в логове "щук".
Возможно я это просто вспомнил, потому что вспомнил свое недолгое общение с Зайцевым тут, которй был несомненно "щука", был очень жесток к оппонентам, которого в итоге тут лишили модераторства и он обидевшись ушел. Но я запомнил, что он все же меня тут, конченного "лебедя" терпел (хотя порой нещадно тер! За что его и лишили модераторских прав, но я пытался с этой его привычкой сжиться, но не воевать с ним).

Другой враг любой "щуки"  - всякие уфонутые. Верящие что они тут давно, они повсюду  и следят (бдят, не замечают - выбрать по вкусу). Ну или в более мягкой форме концепция "темного леса" (жизнь-борьба! надо прятаться!). Они вообще  прячутся друг от друга.
Как бы мы не старались. мы бегаем по этому кругу (лебедь-рак-щука-лебедь-...) и никак не можем из него вырваться.
Я уверяю - никто никогда не сможет!
 
Мы не знаем КАК вселенная инфернальна (мы одиноки их рядом нет? мы бессильны, появляемся и умираем у своей звезды? они давно повсюду и будучи более могущественными, мы для них межзвездное мясо и больше ничего?). Но она инфернальна.
И это фундаментальное открытие CETI/SETI уже сделанное, но не признанное (ибо неприятно).
Всякий звездолетчик (скажем Штерн) предпочитает верить что мы - уникальны. Вселенная мертва. Я тоже такой лебедь.
Других устраивает что они безразмерно старше нас. И значит мы в любом случае "под колпаком". Выбор лишь в том мы уж под колпаком или им до нас тупо нет дела ибо мы для них всего лишь мелочь ("Пикник на обочине"). Если вырастем - столкнемся с их волей (правилами как "правила США"!) во-всю.
Меня удивляют такие люди. Я считаю версию "Рак" - самой омерзительной (инфернальной). Лучше пусть мир будет пуст.
Ну и ортодоксальные "Щуки"- их религия требует не верить в межзвездные перелеты. Не допускать их ни при каких обстоятельствах. Тогда цивилизации имеют шанс долго жить (миллионы лет) на свои планетах не столкнувшись друг с другом лоб в лоб, а только пытаясь нащупать друг друга посланиями.
Само по себе это тоже печально. Но есть позиция Липунова.  Совсем инфернальная. Он говорит. Цивилизации, разум - однодневки. Вспышки в тысячу лет на фоне времени космоса в миллиарды. И эти вспышки никогда не пересекаются. Это же признает уже и Панов призывая рассылать послания-надгробья в космос, в надежде что кому-то там через тысячи и тысячи лет повезет принять следы-сигналы нас, давно мертвых.  Никаких волн экспансии-переселения (в миллионы лет) разумной жизни на каких-либо звездолетах не происходит. Мы - бабочки однодневки.
Как по мне такая расплата за "множественность обитаемых миров" - безумна. И "щук" я тоже идейно-нравственно (так сказать) не признаю на дух. По мне - лучше уж до горизонта событий голые камни, камни, камни... Ничего. Мы их оживим! Зато будущее - не предопределено! И это лучший вариант инфернальности. Жизнь - чудовищно редка. Поэтому я так педалирую Кунина-Мазура и Штерн - мой друг (хотя он этого не знает).
Но ...
Но каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу...
Спор продолжается. И вряд ли мы лично доживем до его разрешения.
Но надо четко понимать.
Люди, у которых идея межзвездных путешествий и "контакта по Великому Кольцу" (то есть прекрасного технологического будущего любой цивилизации на миллионы и миллионы лет сосуществует с идеей множественности обитаемых миров в том числе и разумных) мирно сосуществует в голове со Звездолетами и прекрасным великим будущим - люди с недоразвитым мировоззрением. Это по-сути дети. Сколько бы им лет не было от роду.

Более того. Я тут говорил, что на пике научной революции нас должно ждать некое чудовищное разочарование в этой самой революции.
Так вот.
Это - оно. Я думаю.

[Mercury127]

этакий враг-засланец. Вражестая концепция. Вражеская теория

о, йа, йа! солнечный круг, немцы вокруг...

[Иван Моисеев]

Вот тут есть список некоторых смежных с темой SETI работ Сурдина.

Предложения Сурдина страдают той же концептуальной ущербностью, что и двигатель Бассарда.
Чтобы прагматик начал их рассматривать, необходимо решение проблемы межзвездных перелетов, т.е. создание двигателя, способного в приемлемое время до этих звезд добраться.
А до этого бросание камней в воду будет пустым занятием.

[a_babich]

Радиомаяков сверхцивилизаций нет. Это результат первого десятилетия 1960-1970 гг. Появился пессимизм. Быстро стало ясно что даже цивилизация I-го типа не  может себе позволить энергетически ВЫДЕЛИТЬСЯ на фоне мертвого космоса и контакт между подобными цивилизациями над искать столетиями, тысячелетиями.
Эта парадигма требовала признания ряда вещей. Во-первых что мир достаточно плотно засеян жизнью (цивилизации на дистанцииях в 1000 -10 000 св. лет минимум),

А "парадигма" отсутствия хотя бы метра проволоки обнаруженного при раскопках древних руин требовала признания того, что в древнем Риме уже тогда существовал беспроволочный телеграф

[a_babich]

Чтобы прагматик начал их рассматривать, необходимо решение проблемы межзвездных перелетов, т.е. создание двигателя, способного в приемлемое время до этих звезд добраться.

а по вашему отсутствие двигателя - это единственная проблема?

[Иван Моисеев]

Чтобы прагматик начал их рассматривать, необходимо решение проблемы межзвездных перелетов, т.е. создание двигателя, способного в приемлемое время до этих звезд добраться.

а по вашему отсутствие двигателя - это единственная проблема?

Единственная проблема, решение которой выходит за рамки существующих технологий.

[alex_semenov]

о, йа, йа! солнечный круг, немцы вокруг...

Я же диалектик! Вербльд двугорбый! Ни дня без борьбы! Так что "Вьетнамцi не сдаються! Микола - гранату!" (с)

А "парадигма" отсутствия хотя бы метра проволоки обнаруженного при раскопках древних руин требовала признания того, что в древнем Риме уже тогда существовал беспроволочный телеграф

Что у вас с желудком, родной? Печень? Поджелудочная? Все в норме?
По-моему у вас  - язва.
Нет? Ну гастрит - точно есть. Давно "телевизор" глотали?

Из вашей витеевато-язвительной фразы я лишь понял, что каждый должен с полуслова понимать ваши Глубокие Мысли. То есть Манечка у вас - можно штаны не одевать (хай девки бросаются!). Но может снизойдете и объясните мне УБОГОМУ с чем же вы не согласны? Я понял что не согласны. Но с чем, родной?! Я ж не девка. И даже не этот... как его? "Носитель демократии и передовых идей"! Вот.

[a_babich]

Единственная проблема, решение которой выходит за рамки существующих технологий.

ага, то есть не проблема создать замкнутую экосистему ... невероятных размеров как я догадываюсь , в которой "хрупкие белковые существа"  могли бы существовать   жить нормально,  а не медленно умирать ... и эту систему  отправить ... туда, не знаю куда ... а там ... после "приземления"  создать опять  экосистему систему аналогичную земной ...

[Проходящий Кот]

Вообще-то по самому смыслу данного топика он о том, КАК строить межзвездные двигателя, а не ЗАЧЕМ.
Философия данному топику противопоказана.

[Иван Моисеев]

Единственная проблема, решение которой выходит за рамки существующих технологий.

ага, то есть не проблема создать замкнутую экосистему ... невероятных размеров как я догадываюсь , в которой "хрупкие белковые существа"  могли бы существовать   жить нормально,  а не медленно умирать ... и эту систему  отправить ... туда, не знаю куда ... а там ... после "приземления"  создать опять  экосистему систему аналогичную земной ...

Сделать что-либо - всегда много проблем. Но есть проблемы, решение которых ясно, а есть такие, решение которых не ясно.
Создать "замкнутую экосистему ... невероятных размеров" трудно, но известно - как. А если замкнутая экосистема "невероятных размеров" не получится, можно сделать вдвое меньшую. Такая тоже годится.

[a_babich]

Вообще-то по самому смыслу данного топика он о том, КАК строить межзвездные двигателя, а не ЗАЧЕМ.
Философия данному топику противопоказана.

точно, предлагаю создать топик КАК строить вечный двигатель (а не ЗАЧЕМ)
Философия  топику  построения  перпетуум мобиле  противопоказана.

[a_babich]

Создать "замкнутую экосистему ... невероятных размеров" трудно, но известно - как.

хорошо вам

[Проходящий Кот]

Вообще-то по самому смыслу данного топика он о том, КАК строить межзвездные двигателя, а не ЗАЧЕМ.
Философия данному топику противопоказана.

точно, предлагаю создать топик КАК строить вечный двигатель (а не ЗАЧЕМ)
Философия  топику  построения  перпетуум мобиле  противопоказана.

Вам идиотом нравится быть или что?

[a_babich]

По мне - лучше уж до горизонта событий голые камни, камни, камни... Ничего. Мы их оживим!

И поднимал он тяжелые камни, и говорил с ними

Всемирная история. Банк Империал

[a_babich]

Вам идиотом нравится быть или что?

нет, но специально для идиотов могу пояснить :

я как правило могу с ними общаться :

- языком иносказаний
- языком идиотов точно не владею 
- мог бы еще с использованием обсценной лексики,  но будут банить и затирать за нарушение правил

[alex_semenov]

И поднимал он тяжелые камни, и говорил с ними
Всемирная история. Банк Империал

Я гадаю:  "чего же этот му... жчина так радуетеся? Не иначе как тайну гравицапы знает?"
Бабичь, признавайтесь,  вы фрик на всю голову от физики, небось?
В сверхсвет, наверняка, верите? Сверхфизику? Даже что-то про квантовую телепортацию слышали и потому истово верите - сверхсвет почти в руках?
Я знаю, что именно  такие так себя тут ведут, ну как вы.
Вы такой же? "Мудрец", мол, я знаю только то, что знаю слишком мало?