Двигатель для межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

Праздник продолжается!

Слишком много букфф по гравиманевру. Я утерял нить ваших рассуждений....
А вы учли, что при двух телах (аппарат-планета) приращения скорости не будет?
Только вектор изменится.
Чтобы получить дельту-в нужно третье тело.
И тогда сразу понятно, откуда дельта появляется.

[sharp]

Я скажу кого я называю либералом/либерасом. Это прежде всего ГЛОБАЛИСТ, человек который за мировую систему разделения труда. Который за права человека так сказать, против государственного "тоталитаризма". То есть компрадор, "преклоняющийся перед Западом" (там все прекрасно, тут - все дерьмо). Враг любого государства (отсюда столько страсти к правам и законам, боготворение невидимой руки рынка). Это если ты в США. А если нет, то ты лизоблюд у госдепа США

Это всё замечательно, но какое отношение это имеет к двигателям для межзвёздных перелётов?
Придумайте подходящую тему, куда перенести этот душещипательный разговор о либералах и компрадорах. Иначе - придётся просто удалить.

[alex_semenov]

Праздник продолжается!

Слишком много букфф по гравиманевру. Я утерял нить ваших рассуждений....

Это для любителей блудить в трех соснах.
На особо тонких ценителей...

А вы учли, что при двух телах (аппарат-планета) приращения скорости не будет?
Только вектор изменится.

Да что вы говорите?
"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!" (с)

Чтобы получить дельту-в нужно третье тело.
И тогда сразу понятно, откуда дельта появляется.

Гм... А где ПРО ТРЕТЬЕ ТЕЛО написано, скажем... здесь?
Или здесь?
Да и тут...
Нет и в помине! Как так?
Иван, у вас в предках Сусаниних  часом не было?
Мы в двух телах - и то  заблудились. А вы третье предлагаете?

Это всё замечательно, но какое отношение это имеет к двигателям для межзвёздных перелётов?

Великий Будда! "Я уже про эту девушку и забыл, а ты все ее еще несешь в своей голове!" (с) Притча о двух дзенских монахах и девушку у ручья.
Делайте что хотите.

Может собака зарыта в рамках точек отсчета?

Возможно. Суть ведь в чем? Необыкновенное-рядом...

(кликните для показа/скрытия)

Если с импульсом все путем, одно и то же изменение скорости приводит к одному и тому же изменению импульса в разных системах отсчета, то одно и то же изменение скорости тела  в разных системах отсчета означает разное изменение энергии. Это из-за "проклятого" вэ-квадрат.

[Streamflow]

Но вот как-то странно...

Не надо путать свою личную шерсть с государственной (c)

И забудьте те те неадекватные картинки с шарами. Следует различать системы координат, связанные с центральным тяготеющим телом (Солнцем) и с вращающемся вокруг него периферийным (планетой). Максимальное изменение скорости при гравитационном маневре около Юпитера - 42.7 км/с, точно равное круговой скорости на низкой околоюпитерианской орбите, означает не более того, что в системе координат связанной с Юпитером на бесконечности от него (приближенно можно считать, на границе сферы его действия) модуль разности скоростей тела, пролетающего мимо него максимально близко к его поверхности, изменится на эту величину. При этом модуль скорости входа тела на бесконечности должен быть таким же, и естественно, он останется совершенно таким же и на выходе. Но при этом повернётся на 60 градусов, и 3 упомянутые скорости составят равносторонний треугольник. При других соотношениях параметров, качественно всё будет то же самое, но количественно, другое. И скорости в общем случае будут складываться уже в трёхмерном пространстве.

Для того, чтобы перейти к изменению скорости тела относительно Солнца надо векторно сложить скорости движения самого Юпитера  с этими скоростями входа и выхода на юпитерианской бесконечности (на границе сферы его действия) в те самые моменты, когда происходили вход и выход. Так как в "солнечном" масштабе времени этот пролёт длится недолго, можно приближённо считать, что вектор орбитальной скорости Юпитера за это время не меняется. То есть весь смысл всего действа заключается в том, что абсолютно одинаковые по модулю скорости тела относительно Юпитера складываются с орбитальной скоростью Юпитера под разными углами. И поэтому относительно Солнца они будут иметь разные направления и разные модули.

Читайте "Механику космического полёта в элементарном изложении" Левантовского. Ну, и ко мне по этой теме постоянно заходят - http://www.synerjetics.ru/article/capture.htm , хотя я уже и не помню, что там написано, но помню, что кратко

[Проходящий Кот]

Я скажу кого я называю либералом/либерасом. Это прежде всего ГЛОБАЛИСТ, человек который за мировую систему разделения труда. Который за права человека так сказать, против государственного "тоталитаризма". То есть компрадор, "преклоняющийся перед Западом" (там все прекрасно, тут - все дерьмо). Враг любого государства (отсюда столько страсти к правам и законам, боготворение невидимой руки рынка). Это если ты в США. А если нет, то ты лизоблюд у госдепа США

Это всё замечательно, но какое отношение это имеет к двигателям для межзвёздных перелётов?
Придумайте подходящую тему, куда перенести этот душещипательный разговор о либералах и компрадорах. Иначе - придётся просто удалить.

Может в совсем мирный атом?

[Иван Моисеев]

Иван, у вас в предках Сусаниних  часом не было?

Про Сусанина не знаю, а Моисей - точно был. Иначе откуда такая фамилия?
Но хрен редьки не слаще:


Про третье тело - оно там везде есть на ваших ссылках, но про него благополучно забывают, потому что оно там самое главное.
Это Земля для случая с Луной-3 и Солнце для межпланетных зондов. Луна и Земля делают стадион сильно нелинейным, а вы не желаете это учитывать.
А без учета этой нелинейности однозначно меняется только направление вектора скорости.
Руками, как все происходит легко показать, а вот буквами... Когда вы летите к Юпитеру, он к вам приближается и прибавляет вам скорость, а когда от него улетаете - он удаляется и уже не может притормозить, как надо. Но это - только с учетом того, что сам Юпитер падает на Солнце.

[alex_semenov]

Не надо путать свою личную шерсть с государственной (c)

А никто ничего и не путает. Никто не собирается опровергать механику Ньютона.
Мы ищем ошибки в своем понимании этой механики.

И забудьте те те неадекватные картинки с шарами.

То есть вы предлагаете сразу перейти к строгой математике и... в итоге все опять становится непонятно. Даже после вашего сообщения.

Как я вас понял 42.7 км/с - это не та скорость, которую мы можем развить от Юпитера на межзвездной трассе?

То есть весь смысл всего действа заключается в том, что абсолютно одинаковые по модулю скорости тела относительно Юпитера складываются с орбитальной скоростью Юпитера под разными углами. И поэтому относительно Солнца они будут иметь разные направления и разные модули.

"Шо ты мне все этот норд-норд-зюйд-вест тыкаешь?! Ты мне пальцем покажи!" (с) 
Тупой как валенок вопрос.
Максимально возможная величина  приращения скорости от гравманевра (углы, нюансы там... нам пока не важны!) ЗАВИСИТ от массы небесного тела у которого мы маневрируем? Тяжелей тело- больше прирост? Легче- меньше?
Естли так, то почему? (вот в чем недоумение дня!!!)
Или это не та скорость что нас интересует? Может на скорость на бесконечности будет влиять только сложение векторов круговой скорости небесного тела (относительно Солнца)  и сталкивающегося с ним (как бильярдный шар) относительно Солнца скорость аппарата?
В идеале как в этом дурацком рисунке?

В конце концов.
Решите мне тупому простую задачку.
Вот я хочу запустить с Земли зонд за пределы Земли с максимально возможной скоростью, используя максимально благоприятный маневрт у Юпитера (и только у него). Пусть я к Юпитеру пульнул от Земли аппарат с третьей космической у Земли. 16,65 км/с. То есть относительно Солнца это аж 46,9 км/с. В сторону Юпитера.
Лады?
Удаляясь от Земли аппарат скорость будет терять (так как выходит из гравямы Солнца) но у Юпитер (в идеале!) скорости добавится от максимально возможного гравманевра (куда - пока не важно, нас интересует максимум по модулю). И с какой скоростью тогда будет двигаться мой зонд УЖЕ в межзвездном пространстве (то есть грубо за пределами границы действия гравитации Солнца)? При заданный у Земли 16,65 46,9 (без маневра у юпитера) он будет (блин, считать надо), грубо...иметь 0 на бесконечности. Но скажем на 1000 а.е... ну что-то там (на глаз предположу) 5-10 км/с. Едва будет ползти... Так? А после того что максимум может добавить Юпитер сколько будет в итоге? С какой скоростью будет проходить межзвездный перелет (грубо она получается по-сути постоянной же!)?
Решите мне такую задачу. А мы послушаем... начальника транспортного цеха!
 

Про Сусанина не знаю, а Моисей - точно был. Иначе откуда такая фамилия?
Но хрен редьки не слаще...

Да, Сусанин чужих водил, а Моисей - своих мордовал... Это я как сын Семиона говрю...
Собрались тут, я вижу,... православные...
 

Про третье тело - оно там везде есть на ваших ссылках, но про него благополучно забывают, потому что оно там самое главное.

А! В этом смысле! Ну да.. Тогда да... Конечно. Хотя вот у того же Сурдина есть статья про множествевнные гравманевры в звездном скопрелии у звезд. Там нет третьего тело. Само скопление - третье "тело"? Тогда может не тело а скорей "система отсчета" (как правило и связанная с неким центральным, преобладающе-массивным телом)?
Кстати эта статья Сурдина меня и озадачила. Там именно ГРАВМАНЕВРОМ у всяких там карликов и нейтронных звезд он набирает за раз ~250 км/с. Но ясно же что это не пекулярная скторость самих карликов и нейтронных звезд! Так откуда такие скорости тогда?!!!

Кстати. О сусанинах. Вчера панически искал тему увести всех из политики, которую я тут развел.
И гляди! Открыл таки очень интересный вопрос!
Пекулярные межзвездные полеты. В них мы (я), оказывается не ухом ни рылом!
А ведь тема предмета Звездоплавания!

[Streamflow]

То есть вы предлагаете сразу перейти к строгой математике и... в итоге все опять становится непонятно. Даже после вашего сообщения.

Там нет ни одной формулы. Какая же это математика?

Как я вас понял 42.7 км/с - это не та скорость, которую мы можем развить от Юпитера на межзвездной трассе?

Нет. Это модуль максимальной разности векторов скорости входа и выхода в/из сферы действия Юпитера относительно его самого, для предельного специально выбранного случая. Оптимизировать скорость выхода из этой сферы действия относительно Солнца надо как-то по другому, видимо, численно, так как простых формул на горизонте, вроде, не намечается.

Максимально возможная величина  приращения скорости от гравманевра (углы там пока не важны!) ЗАВИСИТ от массы небесного тела у которого мы маневрируем? Тяжелей тело- больше прирост? Легче- меньше? Но почему?

Ещё раз - это скорость относительно этого небесного тела висящего в сферовакууме без всяких других тел, кроме маленького объекта пролетающего мимо. И чем небесное тело больше по массе и меньше по радиусу, тем сильнее оно может повлиять на пролет этого объекта. Солнце здесь отсутствует вообще, и поэтому, говорить о каких-то скоростях относительно него просто не имеет смысла. И это не та скорость, что нас интересует. Это для нас - полуфабрикат. И углы там - единственное, что изменяется. Все модули из закона сохранения энергии симметричны по траектории.

В идеале как в этом дурацком рисунке?

В идеале, при планете-точке с нулевым радиусом и с планетной массой что-то похожее можно было бы рассматривать. Если бы вместо Юпитера была бы чёрная дыра, то тогда, насколько ещё помню, да. А при реальных плотностях и размерах угол поворота траектории всегда ограничен. Это не отскок туда-назад, а всегда в бок. При малых скоростях входа в сферу действия планеты, угол больше, но сама скорость невелика, при больших - наоборот. В общем, читайте Левантовского, там всё объясняется на элементарном уровне. И формулы простейшие.

Решите мне тупому простую задачку.
Вот я хочу запустить с Земли зонд за пределы Земли с максимально возможной скоростью, используя максимально благоприятный маневр у Юпитера (и только у него). Пусть я к Юпитеру пульнул от Земли аппарат с третьей космической у Земли. 16,65 км/с. То есть относительно Солнца это аж 46,9 км/с. В сторону Юпитера.

Разве? При так называемой "третьей космической скорости" скорость у Земли относительно Солнца в 2^(1/2) больше, чем орбитальная скорость Земли, что в среднем составляет 42.1 км/с.

Да, и маленький НИР я проводить не буду, по многим причинам, в том числе и из-за того, что Кутузов виновен в проигрыше Бородинского сражения и в пожаре Москвы

[alex_semenov]

Да, и маленький НИР я проводить не буду, по многим причинам, в том числе и из-за того, что Кутузов виновен в проигрыше Бородинского сражения и в пожаре Москвы

Злой вы! "Уйду я от вас" (с). Букварь читать "с нуля".
Про третью космическую у Земли. Не считал сам. Тупо взял тут.

И все же...

В идеале, при планете-точке с нулевым радиусом и с планетной массой что-то похожее можно было бы рассматривать. Если бы вместо Юпитера была бы чёрная дыра, то тогда, насколько ещё помню, да. А при реальных плотностях и размерах угол поворота траектории всегда ограничен. Это не отскок туда-назад, а всегда в бок. При малых скоростях входа в сферу действия планеты, угол больше, но сама скорость невелика, при больших - наоборот. В общем, читайте Левантовского, там всё объясняется на элементарном уровне. И формулы простейшие.

Блин, разговор глухого со слепым. Извените за несдержанность. Но  вы мне разжовываете вещи которые мне ОЧЕВИДНЫ. Вы явно не понимаете предмет моего заскока!
Меня волнует вопрос:  если мы избавляемся от вопроса с гравитационной ямой тела, то все ВЫИГРЫШИ (на бесконечности вне ямы) это все-таки механика тупого столкновения шаров? Так? И по-сути рисунок - это ПРЕДЕЛ  чего можно урвать у небесного тела? Я понимаю что так.
Никаких "квазиОбертов" тут нет (которые было померещились)?
То есть от Юпитера, в системе Солнца, взять больше чем УДВОЕННАЯ его орбитатьная скорость вокруг Солнца ТУПО НЕЛЬЗЯ? Бильярд есть бильярд. Просто из закона сохранения импульса нельзя. И гравитация тут - перпендикулярна (потенциальное поле, сколько дало падение, столько и забрало выкарабкивание). Так? Разумеется и эту удвоенную скорость от Юпитера взять не получится (и что бы понять сколько можно взять, надо считать то о чем вы мне пытаетесь втемяшить про углы, про 60 градусов, хотя это ясно как день и не это меня волнует!)
То есть, все эти таблички с максимальным приростом при гравманевре (они вездье мелькают) - тень на плетень по-сути?

[Streamflow]

Меня волнует вопрос:  если мы избавляемся от вопроса с гравитационной ямой тела, то все ВЫИГРЫШИ (на бесконечности вне ямы) это все-таки механика тупого столкновения шаров? Так?

Да.
Уговорили, я сам не сразу воспринял такой сугубо упрощённый, но, где-то, весьма верный взгляд на процесс Но без "гравитационной ямы" вообще не  было бы никакого "столкновения".

И по-сути рисунок - это ПРЕДЕЛ  чего можно урвать у небесного тела? Я понимаю что так.

Нет.
Это - фантазия в нашей реальности. Дело в том, что отскок, он такой, он всегда происходит вбок. И куда в бок, насколько вбок, определяется "гравитационной ямой", то есть гравитационным параметром отражающего тела и прицельной дальностью траектории - расстоянием от ее перицентра до центра тела, которое не может быть меньше его радиуса. Вот такой кривой отскок.

То есть, все эти таблички с максимальным приростом при гравманевре (они вездье мелькают) - тень на плетень по-сути?

Где-то да. Но чем больше число в этой таблице, тем сильнее можно повлиять на угол отскока, и тем самым получить чего-то там полезного. Так что качественно о чём-то они говорят, но не о том, что кому-то там требуется.

P. S. Я этого лет 20 не касался, поэтому тоже соображаю на ходу.
P. P. S. И что такое "оберт"? Это не больше, но и не меньше, чем признание того факта, что квадрат суммы отличается от суммы квадратов.

[petrovich1964]

42,73 км/с.

Относительно Солнца. Аппарату который уже двигался относительно Солнца со скоростью ...

[Сергей Н]

Как мне кажется тут все просто. Вот эта самая формула с картинки наглядно демонстрирует что никаких доп ускорений от силы гравитации вы не получите при таком же точно маневре с такой же "v".
Если гравитация больше а "v" неизменна то вам придется делать этот маневр на большем удалении от центра гравитации. На выходе естественно получится то же самое 2U+v.

[Фантазер]

Праздник продолжается!

Слишком много букфф по гравиманевру. Я утерял нить ваших рассуждений....
А вы учли, что при двух телах (аппарат-планета) приращения скорости не будет?
Только вектор изменится.
Чтобы получить дельту-в нужно третье тело.
И тогда сразу понятно, откуда дельта появляется.

Как у вас всё сложно!Имхо никакого третьего тела не нужно.Просто нужно ,чтобы планета(тело)имела какую-то Скорость.Иначе никакого обмена импульсами с увеличением скорости ЛА не будет. Нельзя передать то чего нет.

[Иван Моисеев]

Праздник продолжается!

Слишком много букфф по гравиманевру. Я утерял нить ваших рассуждений....
А вы учли, что при двух телах (аппарат-планета) приращения скорости не будет?
Только вектор изменится.
Чтобы получить дельту-в нужно третье тело.
И тогда сразу понятно, откуда дельта появляется.

Как у вас всё сложно!Имхо никакого третьего тела не нужно.Просто нужно ,чтобы планета(тело)имела какую-то Скорость.Иначе никакого обмена импульсами с увеличением скорости ЛА не будет. Нельзя передать то чего нет.

Здесь вы правы. Если скорости нет, нет и импульса.
Все тихо и неподвижно.
Рассматривается вариант, когда скорости есть.
Тогда в случае двух тел, при любой относительной скорости, после пролета меняется направление вектора скорости, а абсолютная величина не меняется. В случае системы аппарат-планета, при сближении скорость аппарата нарастает, при удалении на столько же возрастает. Все дико симметрично.

[Фантазер]

Как у вас всё сложно!Имхо никакого третьего тела не нужно.Просто нужно ,чтобы планета(тело)имела какую-то Скорость.Иначе никакого обмена импульсами с увеличением скорости ЛА не будет. Нельзя передать то чего нет.
Здесь вы правы. Если скорости нет, нет и импульса.
Все тихо и неподвижно.
Рассматривается вариант, когда скорости есть.
Тогда в случае двух тел, при любой относительной скорости, после пролета меняется направление вектора скорости, а абсолютная величина не меняется. В случае системы аппарат-планета, при сближении скорость аппарата нарастает, при удалении на столько же возрастает. Все дико симметрично.

    А вот это уже полная ерунда.Вы забыли,что ЛА тоже имеет скорость.При взаимодействии вектора скоростей складываются .И энергия  набираемая (теряемая) ЛА  в гравиполе  зависит от суммы векторов этих скоростей.А также от от массы гравитирующего обьекта.

[Иван Моисеев]

А вот это уже полная ерунда.Вы забыли,что ЛА тоже имеет скорость.При взаимодействии вектора скоростей складываются .И энергия  набираемая (теряемая) ЛА  в гравиполе  зависит от суммы векторов этих скоростей.А также от от массы гравитирующего обьекта.

Все имеют скорость. И ЛА имеет скорость, и планета имеет скорость, и даже я имею скорость.
И энергию все имеют. Только в рассматриваемом случае эта энергия является суммой потенциальной и кинетической.
При пролете эта сумма не меняется. Представьте два одинаковых тела, пролетевших мимо друг друга. Какое их тел "приобрело" энергию, какое "потеряло"?

[Фантазер]

А вот это уже полная ерунда.Вы забыли,что ЛА тоже имеет скорость.При взаимодействии вектора скоростей складываются .И энергия  набираемая (теряемая) ЛА  в гравиполе  зависит от суммы векторов этих скоростей.А также от от массы гравитирующего обьекта.

Все имеют скорость. И ЛА имеет скорость, и планета имеет скорость, и даже я имею скорость.
И энергию все имеют. Только в рассматриваемом случае эта энергия является суммой потенциальной и кинетической.
При пролете эта сумма не меняется. Представьте два одинаковых тела, пролетевших мимо друг друга. Какое их тел "приобрело" энергию, какое "потеряло"?

М да!Похоже Левантовского вы не читали.Да и физику плоховато знаете.

[Иван Моисеев]

М да!Похоже Левантовского вы не читали.Да и физику плоховато знаете.

Я вообще ретроград. Полагаю, что закон сохранения энергии здесь не нарушается.

[Фантазер]

Цитата: Фантазер от Сегодня в 01:51:53
М да!Похоже Левантовского вы не читали.Да и физику плоховато знаете.
Я вообще ретроград. Полагаю, что закон сохранения энергии здесь не нарушается.

Полностью с вами согласен.Происходит обмен энергиями.Жаль что вы это не понимаете.

[an 2]

Как у вас всё сложно!Имхо никакого третьего тела не нужно.Просто нужно ,чтобы планета(тело)имела какую-то Скорость

Относительно чего эта планета(тело) должна иметь скорость? 
Если никакого  третьего тела нет, а космический аппарат движется, ну практически по гомановской траектории, то его скорость на входе, для примера,  в поле тяготения Юпитера, будет практически равна нулю , и при выходе из поля тяготения  на местной бесконечности она тоже будет равна нулю.

А вот если эти два тела движутся относительно третьего, и не просто движутся, а в его гравитационном поле( Солнца), то обмен  полной механической энергией будет, в зависимости от траектории у одного она увеличится ( у АМС),  а у другого она уменьшится ( у Юпитера),  а может быть и наоборот.