Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 370968 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 15 522
  • Рейтинг: +287/-72
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10700 : 18 Окт 2019 [17:39:20] »
Таких у нас гениев и доморощенных хватает. Недавно только один был.....

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 3 572
  • Рейтинг: +118/-27
    • Show only replies by petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10701 : 18 Окт 2019 [18:57:13] »
А что весь инет стоит на ушах от какого то насовского драйва, суть в том что некую массу внутри оболочки разгоняют до релятивистких скоростей и она увеличивается в массе соответственно, и за счет этого приводит карапь в движенье.
аких у нас гениев и доморощенных хватает.
Украли идею Задача о безопорном двигателе
 :D
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Гидразин

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Рейтинг: +9/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Гидразин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10702 : 18 Окт 2019 [19:22:47] »
Вот так номер, там еще в 2006 году сочинили)

По секрету скажу, что импульс который сохраняется можно пустить по дыре... черной, небольшой...
Щютка

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 549
  • Рейтинг: +20/-1
    • Show only replies by vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10703 : 26 Окт 2019 [19:54:23] »
Вот ссылка, я думал тут уже тоже кипит обсуждение. )

А вот что нашлось на русском
https://nplus1.ru/news/2019/10/15/helical-drive
Жаль, но не взлетит.

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Рейтинг: +63/-21
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Show only replies by ziggyStardust
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10704 : 26 Окт 2019 [20:56:54] »
Это всё как-то не серьёзно.Слёзы одни. Хотелось бы большего.
Золотые слова... А вот мартышко-мыслитель также думает пытаясь вставить в паз в виде звездочки трафареты в виде кубика или треугольничка. Вопрос - в чем он не прав?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10705 : 26 Окт 2019 [21:06:15] »
Много лет назад (уже) тут спорили о пределе скорости света (недавно тема болталась в разделе временно, но теперь вроде нет).
И я сказал,что  у меня нет тупого, наглядного мысленного эксперимента, объясняющего "на пальцах" без всяких графиков Минковского, почему в СТО (специальной теории относительности) нельзя двигаться быстрее света.
Сегодня я нашел такой тупой (действительно, все проще чем я до этого лепил) мысленный эксперимент.
См. приложенный рисунок.
Получен он совмещением двух мысленных экспериментов из этой же области.
Первый - относительно недавно озвучил на своей лекции Борис Штерн
Смысл следующий. Штерн в своей лекции предложил умозрительную дуэль сверхсветовыми пулями и показал что для трех разных наблюдателей, покоящихся в системе отсчета дуэлянтов с секундантом и  двигающихся в разных направлениях события будут ВЫГЛЯДЕТЬ по разному. Мертвы оба, мертв один или мертв другой. При этом он сказал, что не только так будет у разных наблюдателей выглядеть, но так и будет на самом деле. Каждый наблюдатель может остановится и проверить - верна его версия наблюдений.
Но народ не видит почему видимость - объективна. Не верит. Я тоже сомневался.
То есть. Идея со сверхсветовыми пулями у Штерна прекрасная (см рисунок вверху справа или смотри лекцию "Быстрее света на коте Шредингера" в Ютубе), но упертых идиотов не убеждает. Есть повод говорить о том что это только "кино", иллюзия.

Достаточно давно я нашел интересную похожую дуэльную историю в журнале "Природа" N 9 от 1977 года.
Это замечательная короткая история, где Шерлок Холмс расследует с помощью СТО странный детективный случай, когда две дамы из кланов Белой и Красной розы (люто друг друга ненавидящих, если кто помнит) несутся на автомобилях друг другу навстречу и стреляют друг в друга. Разные свидетели (те кто ехали в своих автомобилях в одну сторон с одной из дам и кто ехали в противоположную) уверяют разное. Мол стреляла первой та или эта. Холмс приходит к выводу что тут не все так однозначно (см. рисунок справа внизу).

Я давно хотел как-то совместить эти две дуэли что бы никакому наблюдателю не нужно было останавливаться и проверять объективность, а не иллюзорность парадокса.
И вот что я придумал. Все до идиотизма просто.



с' - это проекция скорости света  c на ось сближения дуэлянтов. Если поместить секунданта на дорогу, то надобность в c' отпадает, но секундант не готов жертвовать свей жизнью.
:) Хотя бы он должен увидеть чем же все закончится?

Два автомобиля несутся друг другу навстречу с одинаковой скоростью v (это условие честности дуэли). На одинаковом расстоянии (опять же условие) от них стоит секундант и видя что дистанции S и скорости автомобилей v одинаковы дает световую вспышку, говоря: "можно стрелять".
Дамы (аристократки, люто друг друга ненавидящие, но высокомерные и честные до предела) обладают идеальной реакцией и меткостью, поэтому МГНОВЕННО как получают сигнал вспышки - стреляют.  В системе отсчета секунданта O (рис 1) обе дуэлянт одновременно выпускают по сверхсветовой пуле (не обязательно мгновенно летящей, но явно быстрее света, можно посчитать некий порог из условий задачи, во сколько, мол раз скорость пуль должна быть быстрей скорости света, но если мгновенно- то v и s не важны) и в итоге убивают друг друга.
Сигналы пришли одновременно.
Секундант выполнил свой долг идеально.
НО! Если мы переместимся в систему отсчета каждой из дуэлянток, то картина окажется совсем другой из-за странной особенности света в любой системе отсчета двигаться с одной и той же скоростью.  В системе отсчета Белой Розы (O') рис 2, получается что до нее сигнал секунданта доходит ПОЗЖЕ чем до Красной. Значит красная выстрелила раньше и Белая просто не успела выстрелить ибо ждала сигнала. Пуля прилетела раньше. Мертва Белая. Красная жива.
В системе отсчета Красной Розы (O'') рис 3 - картина наоборот. Первой стреляет Белая Роза и поэтому Красная не успела выстрелить. Она мертва.
В итоге получается (без всяких остановок наблюдателей и перепроверок) что в зависимости от системы отсчета мертвы обе, одна или другая дуэлянтки.
Ситуация может СИНХРОНИЗИРОВАТЬСЯ в разных системах отсчета без парадокса (мертвы обе) если скорость пуль - меньше или равна скорости света. Тогда не важно ни s ни v. Не одновременность в разных система будет разной. Но это не важно. Обе успели выстрелить и причинность не нарушится.
Для особо альтернативно одаренных.
Для не возникало поводов сомневаться в ОБЪЕКТИВНОСТИ логики (мол, дамы не мгновенны, не метки да и где вы видели честных аристократов?), можно посадить дуэлянтов на околосветовые звездолеты (дабы эффект был предельно нагляден, то есть v ~ c'  и никакая идеальная реакция не нужна) и сделать их роботами, вернее примитивными логическими схемами или АВТОМАТАМИ обменивающимися сверхсветовыми сигналами (отпадает потребность в меткости). Каждый автомат изначально находится в состоянии 0 и в этом состоянии, получив световой сигнал он отправляет сверхсветовой сигнал контрагенту, сам оставаясь в состоянии 0. Получив сверхсветовой сигнал от контрагента автомат переходит в состояние 1 и теперь, если он даже и получил световой сигнал от секунданта, он уже не отправляет сверхсветовой сигнал контрагенту.  Таким образом мы получаем сетевой вычислитель с "парадоксом дедушки". Если я его убью, то как появлюсь я, чтобы его убить? Но если я его не убью, то кто помешает мне его убить? Изначально вычислитель в состоянии 0:0 Но после подачи сигнала секундантов, ОБЪЕКТИВНО становится неясно в каком состоянии вычислитель? 1:1? 0:1? 1:0?
ОБЪЕКТИВНО, В КАКОМ?!!!

По-моему вопрос закрыт.
Раз и на всегда.
Идеальный мысленный эксперимент без лишних мудрствований.
Обратите внимание.
В Галилеевой системе (где скорость света плюсуется или вычитается к скорости инерциальной системы отсчета) ничего подобного возникнуть не может при переходе из систем отсчета наблюдателей (секунданта и двух дуэлянтов). Но в этом случае дуэлянт должен покоится относительно ПРЕИМУЩЕСТВЕННОЙ системы отсчета - эфира.
Однако как мы знаем, два постулата теории гласят.

1) Преимущественной системы отсчета нет. Все системы равноправны.
2) Скорость света во всех системах одинакова.

Этого достаточно что бы получился парадокс при сверхсветовых перемещениях. И самое главное.
НЕ ВАЖНО что это за перемещения. Пусть даже телепортация через подпространство, кротовые норы или еще как-то. Главное что информация (сигнал несущий информацию) из точки А в точке Б ОКАЗЫВАЕТСЯ быстрей чем там оказывается свет, идущий из этой же точки.
Утверждение, что только движение через пространство-время быстрей света невозможно, приводит к парадоксу, а вот всякие там ухищрения с прокалывания - будет все ок.
Не будет.
Не тешьте себя иллюзиями. Сверхсветовая передача сигналов (а значит и путешествие) гарантировано позволяет построить парадокс машины времени, то есть ВСЕГДА ведет назад во времени. И поэтому он невозможен никакими ухищрениями.
Для сверхсвета в этом мире все очень, очень плохо.






« Последнее редактирование: 26 Окт 2019 [21:30:39] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 2 008
  • Рейтинг: +89/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10706 : 26 Окт 2019 [21:24:03] »
А Баба Яга всё равно не поймёт...

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10707 : 26 Окт 2019 [21:34:08] »
А Баба Яга всё равно не поймёт...
Это проблема бабы яги.
Главное, что моя внутренняя Баба Яга сомнения таки скончалась.
:)
А "бешено вращающееся вокруг оси излучение" - это конечно очень круто.
Очень!
Это так же круто, как "бешеные бабки на наших счетах":


:)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Гидразин

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Рейтинг: +9/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Гидразин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10708 : 26 Окт 2019 [21:34:38] »
Да всё предельно просто если превысил скорость света, то создал Мультиверс со своей историей, беда только одна наверное плотность энергии нужна сопоставимая с тем что было в начале БВ ;D

В общем Вселенная для освоения закрыта... возможна только галактика и то медленно и печально.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 8 865
  • Рейтинг: +290/-59
    • Show only replies by Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10709 : 26 Окт 2019 [21:40:38] »
Цитата
Для сверхсвета в этом мире все очень, очень плохо.
Можно обойтись и без него.Двигатель на квантовой инерции(как теперь цивильно обзывают чудо-ведро) будет способен разгонять КК до 0,5С.
https://www.vice.com/en_us/article/7x3ed9/darpa-is-researching-quantized-inertia-a-theory-of-physics-many-think-is-pseudoscience
Where they're out there having fun
In the warm California sun..(c)

Онлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 450
  • Рейтинг: +251/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10710 : 26 Окт 2019 [21:43:28] »
с чего вдруг вернулись к "проблеме" сверхсвета?

в этой теме вроде сложилось согласие такое не обсуждать

пусть это "консервативно"

лучше смотреть какой % от скорости света достижим - но без постулатов с потолка
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10711 : 26 Окт 2019 [21:46:33] »
Да всё предельно просто если превысил скорость света, то создал Мультиверс со своей историей, беда только одна наверное плотность энергии наверное нужна сопоставимая с тем что было в начале БВ ;D
Да, ведь придется создать еще параллельную вселенную! И возможно ни одну.
:)
Но это та шутка, которая хорошая шутка.
Как не верти, но мультиверсная интерпретация квантовой механики Эверета (которую нам всем подарил, продвинул Дойч) - наиболее "вменяемая" интерпретация всей этой чертовщины-магии на квантовом уровне...
Обратите внимание вот на что.
Мой эксперимент меня чуть помучил вот в каком плане.
Если пули МГНОВЕННЫЕ (телепотрируются), то наблюдатель должен ИДЕАЛЬНО выбрать свое положение (в принципе он может ведь сдвинуться подбирая равенство s слева и справа от себя) и скорость v слева и справа в своей системе отсчета (опять таки может в момент вспышки света чуть двигаться в сторону одного или другого дуэлянта, подправляя его ошибку в скорости). Но для этого что надо? Надо идеально точно знать скорость и положение обоих дуэлянтов.
Если это МАКРО объект, то проблем нет.
Но если это квантовая частица (принцип неопределенности Гейзенберга?)



Условие эксперимента становится невыполнимым.
То есть квантовым частицам (как мы знаем из квантовой электродинамики Фейнмана) вполне можно двигаться и быстрей света, и назад во времени.
Им- можно.
Но не нам. Мы - "слишком большие".
:)
В нас - можно попасть. Но не ...
« Последнее редактирование: 26 Окт 2019 [22:32:13] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Юрий Б.

  • ****
  • Сообщений: 487
  • Рейтинг: +14/-7
    • Show only replies by Юрий Б.
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10712 : 26 Окт 2019 [21:55:28] »

А можно я приведу тут формулировку Теории Относительности, которая давно крутится у меня в голове, но все никак не выкладывал?

То, что в одной системе отсчета является космооперой со сверхсветом, в другой системе отсчета становится романом про попаданцев в прошлое.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10713 : 26 Окт 2019 [22:07:59] »
с чего вдруг вернулись к "проблеме" сверхсвета?
Это моя ошибка (как уже вижу).
Извиняюсь.
Но суть в чем? Я тут подумал, что неплохо бы было бы мне как "профессору" межзвездных путешествий изложить теоретические основы звездоплавания (ТОЗ!) не вдаваясь в многочисленные технические детали. Накопилось же!
Но что это значит? Охватить все поле вопросов.
Звездоплавания не существует. Как драконов.
Помните Лема? Драконография. Драконы мнимые, виртуальные, еще какие-то... Наука разработала теории всего что существует и взялась за теории несуществующего.
Драконы не существуют но разные драконы не существуют в разной степени несуществования. (что-то в этом духе, надо искать у умницы Станислава)
Я подумал что  ТОЗ - если это и наука, то в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ о несуществовании.
Но несуществовании в разной степени.
Есть три идеи перемещения между звезд.
Сверхсветовой полет-  это полет невозомжный. Волшебная физика первого рода (нарушает логику)
Околосветовой или релятивистский. Это полет псевдовозможный. Псевдореализм. Волшебная физика, не нарушающая логику. Но не реализуемая на практике.
И субрелятивистский (который тут рассматривается). Это реализм. Просто далеко продвинутая технология, неотличимая от магии. Но и здесь существует масса припонов (барьер энергии, барьер мощности). В последнем я - дока. Неплохо понимаю второе. Но в первом...
Во всех трех областях "профессор" должен разбираться. И не иметь сомнений. Но я ведь признавался здесь, что сомневаюсь. Я не выполнял "кандидатский минимум".
До сих пор не выполнял.

То, что в одной системе отсчета является космооперой со сверхсветом, в другой системе отсчета становится романом про попаданцев в прошлое.

Да, неплохая шутка (хорошая шутка шутки почти не содержит)... если продолжать в духе "драконографии"...
У нас тут прям 31 июня начнется!



Поэтому, объявляю музыкальную паузу!
Пока не поздно.
:)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 3 572
  • Рейтинг: +118/-27
    • Show only replies by petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10714 : 26 Окт 2019 [22:13:37] »
Много лет назад (уже) тут спорили о пределе скорости света (недавно тема болталась в разделе временно, но теперь вроде нет).
Тему перенесли в "горизонты", а там её естественно модератор закрыл.
Согласно ТО скорость света превысить нельзя, и у Вас изложено всё верно по теории. Так и будет если всё относительно. Но если есть абсолютная система отсчёта, то будет по другому, одна дама стреляет первой, но при этом секундант будет уверять что обе дамы выстрелили одновременно, в одно и то же показание времени по его часам.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 549
  • Рейтинг: +20/-1
    • Show only replies by vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10715 : 26 Окт 2019 [22:30:48] »
лучше смотреть какой % от скорости света достижим - но без постулатов с потолка
Думаю 260 000 км/с вполне реальная скорость с внешним источником энергии ( лазерная подсветка или поддувка релятивистскими частичками). Народ просто не хочет вкладывать в это денюшки, а так, хоть завтра запускай.

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Рейтинг: +63/-21
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Show only replies by ziggyStardust
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10716 : 26 Окт 2019 [22:33:33] »
почему в СТО (специальной теории относительности) нельзя двигаться быстрее света
Я думаю будущих звездоплавателей не так сильно интересует почему в СТО нельзя двигаться "быстрее Светы", и даже чудесно подобранные аналогии неким Штерном им не так остро интересны... Потенциальных звездоплавателей интересует можно ли двигаться "быстрее Светы" в принципе... Ответ - да, можно. Без всякой квазиматематической демагогии. Доказательством этого служит множество различных наблюдаемых джетов у которых регистрируется сверхсветовое движение.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 2 008
  • Рейтинг: +89/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10717 : 26 Окт 2019 [22:43:04] »
:)
А я же говорил...
И это только первая.
А не, уже не первая...

Онлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 450
  • Рейтинг: +251/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10718 : 26 Окт 2019 [22:49:06] »
Драконография
Кибериада. Путешествие третье, или Вероятностные драконы.

хоть завтра запускай
до обеда или после?

Потенциальных звездоплавателей интересует можно ли двигаться "быстрее Светы" в принципе
в принципе интересует постижимый % от скорости света
"быстрее" интересует авантюристов, а не звездоплавателей, причем последним ясно, что лично не полетят, по крайней мере не первым рейсом и навряд ли без модификации телес
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн Гидразин

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Рейтинг: +9/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Гидразин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10719 : 26 Окт 2019 [22:58:36] »
Думаю 260 000 км/с вполне реальная скорость с внешним источником энергии ( лазерная подсветка или поддувка релятивистскими частичками). Народ просто не хочет вкладывать в это денюшки, а так, хоть завтра запускай.
Ага, только мощность лазера нужна с несколько АЭС а то и десятков, сотен, через атмосферу включать такое нереально...
А к космосе у нас пока нет ни лазеров толком (военные секретулички не в счет) ни мощный энергостанций.
А еще сам парус может испариться от такой указки)
Или влететь во что нибудь по пути на такой скорости.

А так да, вполне "реально" лет за 50 до Альфы Центавра...