Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

лучше смотреть какой % от скорости света достижим - но без постулатов с потолка

Думаю 260 000 км/с вполне реальная скорость с внешним источником энергии ( лазерная подсветка или поддувка релятивистскими частичками). Народ просто не хочет вкладывать в это денюшки, а так, хоть завтра запускай.

А почему именно эта цифра? 260 000/300 000 ~0,866666667
Гм. Это уже релятивистский полет.
Знаете где можно провести границу между уже релятивистскими полетами и еще субрелятивистскими?
Ее, конечно нет.
Но мы так любим красивые условности! Нам так удобней.
Так вот. Все просто (недавно узнал). корень( 1- (0,7071070...)^2) = 0,7071070...
То есть:



Мало того что тут семерки в начале (а у вас дьявольские шестерки притом до конца! Никакого царствия божьго. Вечные муки!). Прелесть скорости в 0,7071070..с в чем? Именно на такой скорости релятивистское сокращение времени для экипажа создаст иллюзию полета ровно со скоростью света. То есть. Допустим вы летите на 10 св. лет. Вы разгоняетесь до 0,707107 света и в итоге, по часам оставленным на Земле вы летите к звезде 14,142 года. Но на борту корабля, согдасно СТО пройдет 10 лет. То есть они, экипаж будут "думать" что преодолели дистанцию со скоростью света.
Прикольно, правда?

О денюжках. Не это главное. Это - карго культ. Не более. Главное -квартирный вопрос! Денюжки - мимолётны. Квартирный вопрос - вечен!

почему в СТО (специальной теории относительности) нельзя двигаться быстрее света

Я думаю будущих звездоплавателей не так сильно интересует почему в СТО нельзя двигаться "быстрее Светы", и даже чудесно подобранные аналогии неким Штерном им не так остро интересны... Потенциальных звездоплавателей интересует можно ли двигаться "быстрее Светы" в принципе... Ответ - да, можно. Без всякой квазиматематической демагогии. Доказательством этого служит множество различных наблюдаемых джетов у которых регистрируется сверхсветовое движение.

Джеты - вы зря.
Оставьте. Знаем мы эти фокусы с ножницами и солнечными зайчиками!



Вы ВГЛУБЬ смотрите!
Ведь согласно новейшей инфляционной модели Вселенной, видимая нам часть вселенной - это всего лишь исчезающе-малая часть всей материи мира.
И вся остальная материя мира находится за горизонтом событий. То есть, удаляется от нас со сверхстветовой скоростью! Реально!



Не иллюзия. Факт! За такое и нобелевку обещали дать!
А вы за несчастные джеты цепляетесь как тот "уфолог" за летающие фантазии...



Несерьезно!
Квантовая телепортация и инфляция вселенной - вот где настоящий сверхсвет!
Весь этот мир на микро и макроуровне буквально испещрен настоящим сверхсветовым движением!
Но...
Проблема в чем?
Причинности это не нарушает и не может нарушать.
Вот это - засада.
Это как примус починять  вечный двигатель делать. Эффектов, казалось способствующих, РЕАЛЬНЫХ - масса. А вот собрать до кучи...



Не выходит...

[Андрей Астрофизический]

"быстрее" интересует авантюристов, а не звездоплавателей, причем последним ясно, что лично не полетят, по крайней мере не первым рейсом и навряд ли без модификации телес

А первыми полетят таки звездо-исследователи запускающие всякое беспилотное железо.
Потому как утрамбовать свои телеса до граммов, считанных килограммов, даже модификациями крайне затруднительно. А запульнуть несколько кг к альфе Центавра все же проще, чем несколько тонн.

Это моя ошибка (как уже вижу).
Извиняюсь.

Да... извинения принимаются, но вероятно, действия не возымеют. Бурления происходившие во "временной/удаленной" теме, теперь происходить будут тут. И это ваша вина, Семенов.

[alex_semenov]

Да... извинения принимаются, но вероятно, действия не возымеют. Бурления происходившие во "временной/удаленной" теме, теперь происходить будут тут. И это ваша вина, Семенов.

А я шо? Я примус починял!


 

[Кремальера]

Но на борту корабля, согдасно СТО пройдет 10 лет. То есть они, экипаж будут "думать" что преодолели дистанцию со скоростью света.

Совершенно верно.Так и летит Venture Star в Аватаре.
Ваш умственный трюк с дуэлянтами и сверхсветовыми пулями не учитывает эффект Унру.

[vasanov]

А почему именно эта цифра? 260 000

Релятивистский коэффициент уже 2 при такой скорости. Можно и больше, но нужно ещё больше энергии вбухивать. А с меньшей скоростью? И зачем нам корабль поколений?

[alex_semenov]

Совершенно верно.Так и летит Venture Star в Аватаре.

Да, я когда фильм смотрел, обратил внимание, что летел он ровно 4.5 года... И знал из всяких "добавок" что "Счастливчик" на 0.7 шел.. Но не сопоставил как-то.

Ваш умственный трюк с дуэлянтами и сверхсветовыми пулями не учитывает эффект Унру.

Вы бы батенька ссылочку бы дали. Для нас, неучей...
Какой такой Унру-мунру?
ЭфиР-Р-Р.... оказЦА?

[

Нам, котам, лучше валерьянка...
Не понял я из этой мутной статьи. Они уже его нашли или только ищут?
Но в глубоком детстве я слышал, что спектр этого самого, из вакуума, как раз такой, что как не ускоряйся - хрен поймешь.
Гипербола там вроде?
Гиперболу как не смешай - гипербала и получится. Нихрена из виртуальных частиц, вакуума свою скорость не вытянешь.



Но это я в "пионерской зорьке" читал, на заре юности. Мог что-то не так понять...
Не вникал после.
В общем, как по мне, это очередной мутный эффект-мираж. Что-то там "в носу" пытающееся сдвитуть ОСНОВЫ!
Парни!
Вы понимаете что ТО это вам не какая-то там говняная прицессия Меркурия!
Все в этом мире на это завязана. БоНба на этом работает!



Вся эта хрень с замедлением времени, сокращением расстояния, ростом массы не толкьо в ускорителях (на миркромире) проверена, но уже зафиксирована прямыми измерениями на сверхточных часах! И даже не проверена!!!
Парни, ваш говняный тамагоча (андроиды-хреноиды) - вся на ТО завязана! И там это ТО - головная боль! Приходится не по детски вносить поправки!
Всякий раз когда вы свой навигатор включаете и видите что вы там, где есть (ваш прибор не врет, показывает ваше место с точностю до метров) вы тем самым убеждаетесь, что таки да, вся эта эйнштейновская фигня - работает идиально! Сама ткань реальности соткана из этого!
Нужно быть человеком с достаточно архаичным миропониманием, что бы полагать что в столь фундаментальную научную картину мира можно внести легки "косметические" поправки, чтобы объяснить все что делает ТО и при этом отменить запрет на сверхсвет!
Вся проблема именно в том, что этот МИСТИЧЕСКИЙ свет ЧЕРТОВСКИМ ОБРАЗОМ движется в любой системе отсчета с одной и той же скоростью.
Но это - факт. Наблюдательный факт! Как и игра в прятки фотонов на интерференционной щели.
Одного беса работа же!
И ТО в принципе тут как бы и ни причем (она лишь факт упорядочивает, и очень даже глубоко!).
Магия же налицо? Налицо!  Массовая! С полным же разоблачением же!



А вы хотите это с голым музером Унру-мунру и мандатом от Википедии, арестовать и прекратить безобразие?
Устроить шум на лестнице?
Ну ну!!!
Попробуйте!

[Андрей Астрофизический]

Всякий раз когда вы свой навигатор включаете и видите что вы там, где есть (ваш прибор не врет, показывает ваше место с точностю до метров) вы тем самым убеждаетесь, что таки да, вся эта эйнштейновская фигня - работает идиально! Сама ткань реальности соткана из этого!

Всякий раз, когда пользуемся интернетом, более того...

Магия же налицо? Налицо!

А шо такое магия?
Это явление когда наблюдатель не имеет представления о природе наблюдаемого.
Как вот в до-ньютоновские века считалось, что яблоки падают в силу магии, потому что так заведено дескать. И воду насосом поднять выше 10м низзя потому что - магия - "природа не терпит пустоты".
Если физику не учить, магия кругом. И интернет, и компухтер - магия.

А в формулах магия отсутствует...

[Кремальера]

Не понял я из этой мутной статьи. Они уже его нашли или только ищут?

По контракту с DARPA у двух команд Майка МакКэллоха(немецкой и испанской) осталось пол-года на переливание из пустого в порожнее теоритические выкладки.В следующем году они будут использовать(ну по крайней мере так заявляют) этот самый эффект Унру на практике.,на построенных ими экспериментальных установках.Я считаю что этот фокус с системами отсчета очень многое объяснил бы и со сверхсветовыми перемещениями.Сам Майк и его версия: https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=fnNKC82wUmY
Напомнил мне здесь чем-то молодого Сагана.

[alex_semenov]

А в формулах магия отсутствует...

Как же отсутсвтует?
Как же нет?
Вы скаете еще что формулы и Его отменяют?
Так мы с вами батенька знаете до чего договоримся?

Если физику не учить, магия кругом. И интернет, и компухтер - магия.

А если учить?
Магия отступает?
Я вот, одно время учил. И вы знатете, чем больше учил, тем больше находил магии.
Ктулху... это ведь детский сад.
Как "тарелочки" с инопланетянами.
А вот интерференция электрона...
Или то же постоянство скорости света...
Вот это действительно полная волондовщина!

А шо такое магия?
Это явление когда наблюдатель не имеет представления о природе наблюдаемого.

А что, у нас есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о природе квантовых эффектов?
Или о природе света?
Как эта хрень ухитряется во всех системах отсчета двигаться с одной скростью?
Вы ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ что за ЧЕРТОВЩИНА этот ФАКТ?!!!
Какой ктулху? Какой кот на трамвае?
Ведь после крушения эфира, физики по-сути перестали думать о природе света. Они научились тупо пользоваться закономерностями.
Квантовую механику нельзя понять.
Существует масса интерпретаций и все они - черная магия.
Но ею можно пользоваться не понимая что реально за этим стоит. Что мы и делаем. В той же БоНбе.
Что значит "иметь представление о природе наблюдаемого"?
Лучший ответ: мы это подменяем "уметь предсказывать" и значит УПРАВЛЯТЬ...
И тут мы возвращаемся на Патриарший пруд.
Кто управляет квантовой механикой?
Квантовая механика - это ПРИЗНАНИЕ что "управлять" нельзя... Какие-то прятки-салочки с элементарными частицами начинаются! Либо импульс, либо координата.
Квантовая механика - признание бессилия "управлять".
И почему - неясно. Абсолютно. Непостижимо!
На дне мира - АБСОЛЮТНЫЙ хаос. Никакого демона Лапласа...
Зато темная материя, темная энергия....
И помяните мое слово. Удивительнейшим образом, все попытки лететь быстрей света будут как чей то волей сорваны. Самыми цирковыми, беспардонными булгаковскими трюками. Как бы мы не изгалялись. Видит око, да зуб неймет!
Мистика? Мистика!
А вы говорите нет магии! Мол, сам человек и управляет ученый человек все понимает!
Нихрена он не понимает. Привык просто...
А некоторые даже не понимают что нихрена они не понимают!
Им бы только бы взять этого Канта да на Соловки!

[Андрей Астрофизический]

Вы ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ что за ЧЕРТОВЩИНА этот ФАКТ?!!!

Вот именно этот факт. Как мне почему-то, довольно давно, показалось, я, как мне кажется, представляю.
Не вижу в нем никакой чертовщины или тем более магии.
Для точных расчетов есть формулы. Для составления представления - мозги. Допускаю, что мое представление в каких-то деталях может быть неточное Я же "по ряду причин" упорно не желаю лезть в космологию. И не полезу.
Но в объективных фактах наблюдать "чертовщину, магию" - это проходное, мимолетное. 200 лет назад бабкам из британской деревни, в паровозе чертовщина мерещилась. А он паровоз. Понимаете?

[Андрей Астрофизический]

Квантовую механику нельзя понять.

Утверждение из разряда "Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны" ...
И почему я имею "радость" такую пургу читать в такой теме?
И от Семенова вдобавок.
Тьфу...

[AlexAV]

Не понял я из этой мутной статьи. Они уже его нашли или только ищут?

Нет, никакой это не эфир и никакой АСО эффект Унру не даёт. Всего лишь специфическое квантовое явление связанное с относительностью нулевого уровня энергии вакуума. Т.е. оказывается, что в ускоренной системе отсчёта температура вакуума отлична от нуля. Эффект весьма интересен с теоретической точки зрения в связи с проблемой квантовой декогеренции, построения релятивистской теории квантовых измерений и описания квантово-классического перехода, тут с ним связаны ряд принципиальных вопросов.

Но для СТО существование этого явления никакой проблемой не является. Эффект Унру не может наблюдаться в инерциальных системах отсчёта и, соответственно, принципа относительности Эйнштейна не нарушает.  Более того, его существование само по себе является следствием справедливости СТО (правда связь тут довольно сложная и непрямая, эффект Унру - следствие математической формы КТП, которая в свою очередь однозначно выводится из СТО и аксиоматики квантовой механики).

Они уже его нашли или только ищут?

Не нашли. Эффект предсказан в рамках квантовой теории поля, но на столько слабый, что едва ли вообще может быть измерен.

[alex_semenov]

Утверждение из разряда "Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны" ...
И почему я имею "радость" такую пургу читать в такой теме?
И от Семенова вдобавок.
Тьфу...

Почему пургу? Литературщину! Физики-лирики... Корпускулярно-волоновой дуализЬм...
Ладно. Больше не буду.
Но моя ГИПОТЕЗА вот в чем. Рациональная. "Без магии". Наш мозг - цифровая машина. Любой разум - цифровая сеть. А реальность - континуальна. И сколько бы мы не пытались понять реальность, строя цифровые модели континуума в своей голове  - это всегда будет не понимание, а всего лишь попытки "управлять", то есть предсказывать. Глубже проникаем (тоньше предсказываем) - все меньше и меньше реально ПОНИМАЕМ (то есть сводим континуум к дискретнсти). Но понять природу мира В ПРИНЦИПЕ никакой разум не способен. Разум это не понимание мира, разум это ПОПЫТКА (постоянный, замкнутый процесс) понимания мира "по ту сторону органов чувств". Это потенциально вечный процесс. И по-сути в нашей неспособности таки понять мир - милость божья к нам, дуракам, так сказать. Чем глубже мы проникаем на дно мира, тем более "магичной" чертовщиной этот мир для нас будет выглядеть. И избавится от этой "чертовщины" никогда не получится. Увлекательно конечно...



Но мозги же надо иметь!
Когда бог хочет наказать дурака, он исполняет самое заветное его желание.
И заметьте. Не важно есть ли этот бог или нет. Дурак все равно же наказан!
Представляете, что значит жить в абсолютно понятном для вас мире?
Голгофа- ближайший образ.
Но наверняка и близко не лежал с РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Природа коварна. Но не злонамерена.
Я по секрету скажу вот что.
Если есть Бог (и значит Дьявол), то это - одно "лицо". Просто квантовое...


Алекс, спасибо за разъяснение с Унру. Я так и подозревал. В общем, очередной наряд милиции на квартиру. Со всем уважением к "органам"!

[petrovich1964]

Весь этот мир на микро и макроуровне буквально испещрен настоящим сверхсветовым движением!

Если принять что скорость взаимодействия между атомами идёт со скоростью света, то, вспомнив принцип "световых часов Эйнштейна" становится понятно, почему у двигающихся объектов замедлены все физические процессы, в полном соответствии с формулой \( t'=t \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} \)

[AlexAV]

Не вижу в нем никакой чертовщины или тем более магии.

Не знаю... На меня скажем огромное впечатление произвела теорема доказанная два года назад (в 2017 году, https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.119.080503). Кратко её суть в том, что любая неклассическая теория имеющая классический предел должна содержать переплетённые состояния. В сочетание со следствиями из квантовых теорем о невозможности это, кажется, по сути позволяет вывести всю аксиоматики квантовой механики всего из трёх утверждений.

1) Нарушение неравенства Белла.
2) Постоянство скорости света в любой ИСО + принцип относительности Эйнштейна.
3) Принцип причинности.

Т.е. фактически если все эти три утверждения верны, то квантовая механика (и соответственно квантовая теория поля), вероятно, является не просто теорией соответствующей наблюдаемым данным, но и попросту единственной теорией, которые вообще логически возможна. Такая жёсткая структура современной физики в которой, получается, вообще ничего произвольно изменить нельзя так, чтобы не прийти в прямое противоречие с простейшими и проверяемыми фактами (не тонкими эффектами, а вещами давно уже легко наблюдаемыми и проверяемыми), действительно создаёт ощущение какой-то магии...

[6th Book]

Квантовую механику нельзя понять.

Я понимаю, понимаю на уровне понимания.
Уровень формул это как число 21 в выражении "красивая девушка, прожившая 21 оборот Земли вокруг Солнца". Каждый уровень понимания вызывает у спецов обычно разрыв шаблона и повышенное желчеотделение. Так было когда вместо независимого от пространства времени появилось пространство-время, которое может ещё и сокращаться-удлиняться при этом пространство вдобавок ещё и "кривое". С этим разрывом шаблона за столетие как-то свыклись, хотя и не все ...
... другое дело следующий разрыв, в котором материя не полностью находится в пространстве-времени, а только появляется в нём время от времени ( типа покадровых "движущихся картинок" ). В идеале это могло произойти уже в 1927 году на Сольвеевском конгрессе ( практически все необходимые персоны были собраны в одном месте ), но не сложилось - может быть и к лучшему

[николай теллалов]

запульнуть несколько кг к альфе Центавра

и не узнать долетели ли, ибо в несколько кг не запихнуть мощный передатчик

[николай теллалов]

Наш мозг - цифровая машина

а про двигатель для МЗП что-нить будет? или тема стала про магию и Булгакова?

[Андрей Астрофизический]

Во времена моего студенчества был у нас на втором курсе очень правильный преподаватель. Который ценил у студентов прежде всего понимание.
Он добивался того, чтоб мы понимали то, что написано физическими формулами. Понимание, это не зубрежка.
А вот это вот

И сколько бы мы не пытались понять реальность, строя цифровые модели континуума в своей голове  - это всегда будет не понимание, а всего лишь попытки "управлять", то есть предсказывать.

Это не оно. Это зубрежка тут описана.
Между пониманием и той пургой, что Семенов про "непознаваемость" понес, принципиальная разница. Семенов таким образом, среди прочего, спалился в том, что законов имеющих к теме МЗП прямое отношение, он не понимает. Вызубрил, что-то там пытался выводить, что-то посчитал на старых идеях. За то спасибо. Новых принципиально идей, видимо тут ждать не стоит.

Так что...

а про двигатель для МЗП что-нить будет?

У меня сложилось такое убеждение, что от Семенова - нет. Более ничего ценного не последует. Выдохся, как ни прискорбно.
Посты 6th Book более заслуживают внимания, чем вся семеновская писанина здесь.

[Андрей Астрофизический]

и не узнать долетели ли, ибо в несколько кг не запихнуть мощный передатчик

На тему мощностей.
Немного оффтопа про межзвездную связь, вместо двигателя.
Очень мощный передатчик в очень ограниченный вес, затолкать действительно сложно. Но, задача ведь в чем? Если аппарат находится на линии луча Солнечная система - система прибытия, то львиная доля мощности будет расходоваться на то, чтобы перекричать радиошум близкорасположенной звезды. А находиться вне этого луча он не может, т.к. послан из солнечной системы.
Потребную мощность можно многократно снизить, если избавиться от необходимости "перекричать звезду". Пусть у нас пролетный зонд, он собирает данные, пролетая через интересующую систему... сближается с целевой звездой на минимально-приемлемое расстояние, выполняя гравитационный маневр. В результате вектор его движения может быть изменен достаточно существенно, И через небольшое время после пролета исследуемой системы, станет возможна связь с применением мощностей многократно меньших, чем если бы мы пытались что-то передавать с прямой траектории.
Еще сильнее упростить эту задачу может аппарат-ретранслятор, посланный в направлении, перпендикулярном к направлению основного МЗ-зонда, на расстояние порядка десятых-сотых долей парсека. Он сможет сократить после-пролетную дистанцию для межзвездного зонда, на которой станет возможна связь.