Поддержите российскую сеть роботизированных телескопов!

[Alex Ditrihh]

 Прочитал  внимательно посты,  вот вы все говорите , МРС, наблюдения в Чили, базы данных о наличии мусора, на околоземной орбите которые якобы никому не нужны, кто первый, кто крайний, споры о том чей проект лучше чем хуже (примерно как,  какой самолет лучше МиГ-29 или СУ-27). Один черт, все данные переправляете зарубеж, и кормите забугорных академиков, помогая невзначай выигрывать гранты под немного измененным названиям. А где же хотя бы один отечественный астрономический институт, так сказать"законодатель"  (вроде пресловутого МРС с их роскошной базой данных по обсерваториям мира , в которую стекается  огромные потоки информации втом числе и из России ),
 для российского наблюдателя, будь это простой ЛА или профессионал? Почему об этом не слышим?  Единства  всё равно не будет, МАСТЕР - придумал один,  ISON - проект другогого. Оба проекта подчинены как правильно было подмечено для удовлетворения личных интересов (диссертации, научные статьи, публикации) - как итог прибавка к пенсии и выигранные в случае успехов ГРАНТы. Ничего плохого тут нет , но и хорошего мало - можно горы оборудования понатыкать по всей стране, и в результате получится множество болот со своими куликами , а единства как не было так и нет. Да и специалисты тоже должны понимать, что и для чего они трудятся. Возможно я неправильно понимаю суть темы. Насчет актуальности темы, такие тематики акьтуальны всегда, так как один телескоп - один участок съемки в данную секунду  и не факт, что в ту же секунду на другом участке съемки "ничего не происходит". Поэтому чем больше инструментов тем точнее измеренеия и "проконтролировать ошибки" легче .

[kismet]

Упомянутые в гранте астроиды  - табличка приведена.
Насчет мусора - не уверен, так-как сам не видел. Но принципиальной разницы не чувствую.

Это заметно. Не знаю, но уверен .  Наблюдения мусора требуют коротких экспозиций. Если наблюдать с длинными – это автоматически означает, что измерений по спутникам просто не будет.

В 2004 году автоматическое отождествление астероидов работало, примеры есть в той же статье на переплете. С картинками)). И это действительно в реальном времени, в течение десятков минут после получения кадра.

  Не Вы ли это писали, что что-то с измерениями по астероидам было налажено только относительно недавно и с участием в обработке людей?  Как мы все знаем, коды центра малых планет телескопами МАСТЕРа были получены недавно, и, измерения туда только начали поступать.

Что касается проницания - у вас оно существенно глубже? Картинку обещали еще 2 страницы назад.

Я серьезно подхожу к выполнению своих обещаний. Если я не выложил, значит, не обещал. У нас проницание действительно прилично глубже, что позволяет нам реально открывать новые астероиды – нашим 45,5 см телескопом уже открыто более 1000 астероидов, включая 2 кометы и два АСЗ. И, даже по мусору (т.е. всего лишь с 10-с экспозициями), наиболее крупные телескопы уходят за 20-ю величину – см. на картинке распределение по блеску объектов на ГСО, которые реально сопровождаются в нашей базе данных.

Слова ВМ насчет лучше/хуже.... Всяк кулик свое болото хвалит - и вы не исключение))

Только мы при этом соблюдаем корректность, и, если хвалим, то за реальные дела, а ВМ начинает приписывать МАСТЕРу всякую хрень. Мы занимаемся точными науками, и даже небольшое преувеличение здесь уже неуместно.

Где "валяться" данным - это исключительно наш выбор.

Как я уже написал это очень странно - настоящие ученые должны стремиться к тому, чтобы любой результат пошел в дело.

Почему вы пытаетесь себя убедить, что мы надеемся открыть неизвестный астероид? Попадется - хорошо. Но менять программу из-за этого некто не будет)) Делитесь мечтами с любимыми!))

А зачем грубить? Мы с Вами детей не крестили. Я понимаю, что когда нет аргументов, появляется желание нагрубить, в надежде, что оппонент отвяжется. Но, надо же себя сдерживать.

Ответ на засыпку - я этой базы не видел, а делать предположения из ничего не привык.
Вполне допускаю, что такая баз есть. Но и утверждать не буду.

Замечательный ответ, в традиционном стиле МАСТЕра  .

Насчет точности и проницания - думаю она ничем не хуже/лучше, чем данные полученные на аналогичных инструментах) Ну разве что кто-то стал волшебником??

Ответ неправильный. Помимо собственно инструментов, на точность и проницание большое влияние оказывают качество программного обеспечения и точность привязки времени. В частности, во время давнего эксперимента в Востряково по наблюдениям спутников, 35-см телескоп обнаруживал только объекты до 11 звездной величины. Хотя наш 19,2-см телескоп обнаруживает объекты до 14-й, а 22-см телескоп – до 15,5 в близи новолуния и 14,5 – с Луной. 

[Alex Ditrihh]

  Прислушиваемся взахлёб.

 "Плюс в ИНАСАН пытаются сделать "русский MPC", чем уже заслужили критику коллег из ИПА РАН:"

 Жаль, что потуги ИНАСАН встречают негативную реакцию, может это потому, что никак неподелят "власть", или - "кому молоко, а кому сливки" . С присвоением  "кода МРС" любой точке наблюдений, это уже обязательство перед американскими институтами курирующие данную тематику об обмене информации. А отсуствие единства у нас в России и непонятные споры о главенстве отечественных проектов, на руку конкурирующим проектам западных специалистов. ISON и МАСТЕР не могут быть конкурентами  равно как и четыре могучие корпорации отечественого авиапрома -  ОКБ Микояна , Сухого, Лавочкина и Туполева.

[LeonidOS]

MPC это не америкаская контора, а международная. А потуги ИНАСАНа по большому счету не нужны. Чтобы что то предлагать, нужно иметь вес. 95% наблюдений малых тел у американских обсерваторий. Мы можем открыть хоть десять "своих" MPC, но нужны они будут только чтобы под них попытаться получить небольшую копеечку. Не более того, за рубежом о наших "успехах" никто и знать не будет. Это же касается и европейцев.

[kismet]

Прочитал  внимательно посты,  вот вы все говорите , МРС, наблюдения в Чили, базы данных о наличии мусора, на околоземной орбите которые якобы никому не нужны,

  Что-то Вы не то прочитали, либо неадекватно восприняли. Про наблюдения в Чили в этой теме не писали, и, базы данных о наличие мусора на околоземной орбите нужны очень и очень многим.

Один черт, все данные переправляете зарубеж, и кормите забугорных академиков, помогая невзначай выигрывать гранты под немного измененным названиям.

  Из чего Вы сделали такой глубокомысленный вывод? Да, в настоящее время данные по астрометрическим наблюдениям астероидов и комет требуется отправлять в центр малых планет – иначе открытия новых объектов припишут другим обсерваториям. Но зато в наблюдениях космического мусора ситуация противоположная – наоборот, зарубежные обсерватории шлют свои данные к нам, в Россию. То же самое и в части фотометрии астероидов. И именно участники нашего проекта обобщают данные и пишут публикации.

А где же хотя бы один отечественный астрономический институт, так сказать"законодатель"  (вроде пресловутого МРС с их роскошной базой данных по обсерваториям мира , в которую стекается  огромные потоки информации втом числе и из России ) для российского наблюдателя, будь это простой ЛА или профессионал? 

  ИПМ им. М.В. Келдыша РАН, где создан центр сбора, обработки и анализа научной информации по объектам техногенного происхождения, а также сегмент мониторинга опасных сближений на высоких орбитах. См. фото таблички на двери одной из комнат Баллистического центра ИПМ.

Почему об этом не слышим? 

М.б. кто-то глуховат? К слову, наконец-то к нам стали поступать измерения и из обсерватории Кубанского университета в Краснодаре.

Единства  всё равно не будет, МАСТЕР - придумал один,  ISON - проект другого.

  А зачем единство? Чем больше проектов, хороших и разных, тем лучше для страны и науки. Вот только правила хорошего тона они одни на всех, поэтому вести себя надо корректно.

Оба проекта подчинены как правильно было подмечено для удовлетворения личных интересов (диссертации, научные статьи, публикации)

Ну, зачем фантазировать-то? Если Вам интересно, то пока ни один из членов координационной группы проекта ISON диссертации не написал. Мы ж – любители, на фиг нам это нужно. Да, в нашей команде есть и ученые со степенями, но их немного, и они защитились еще до присоединения к нашему проекту. Повторюсь, что цель нашего проекта – помощь отечественным обсерваториям. В начале 2000-х годов мы исследовали состояние обсерваторий бывшего СССР и ужаснулись. Осознали, что надо что-то срочно делать. Это и послужило отправной точкой нашего проекта.

- как итог прибавка к пенсии и выигранные в случае успехов ГРАНТы.

Я уже писал что научными грантами мы стараемся не заниматься – мы живем с договоров на выполнение работ – разработки программного обеспечения, строительство телескопов, выполнения научно-исследовательских работ. И, часть заработанных средств вкладываем в поддержку обсерваторий  и проведение астрономических наблюдений.

Ничего плохого тут нет , но и хорошего мало - можно горы оборудования понатыкать по всей стране, и в результате получится множество болот со своими куликами , а единства как не было так и нет.

Горы оборудования это уже – хорошо, да не просто хорошо, а замечательно. А что Вы подразумеваете под единством? Зачем оно нужно?

Да и специалисты тоже должны понимать, что и для чего они трудятся.

Наши специалисты – понимают. Они пришли в наш проект, чтобы помочь астрономии, и, делают все возможное.

Возможно я неправильно понимаю суть темы.

  О, золотые слова

Насчет актуальности темы, такие тематики акьтуальны всегда, так как один телескоп - один участок съемки в данную секунду  и не факт, что в ту же секунду на другом участке съемки "ничего не происходит". Поэтому чем больше инструментов тем точнее измеренеия и "проконтролировать ошибки" легче .

  Количество телескопов никак не влияет на точность измерений

[kismet]

MPC это не америкаская контора, а международная. А потуги ИНАСАНа по большому счету не нужны. Чтобы что то предлагать, нужно иметь вес. 95% наблюдений малых тел у американских обсерваторий. Мы можем открыть хоть десять "своих" MPC, но нужны они будут только чтобы под них попытаться получить небольшую копеечку. Не более того, за рубежом о наших "успехах" никто и знать не будет. Это же касается и европейцев.

+1 . Вон, европейцы уже организовали свой центр сбора измерений по астероидам. А что толку-то. Своих измерений очень мало, а зарубежные обсерватории им ничего не шлют.

[kismet]

  Жаль, что потуги ИНАСАН встречают негативную реакцию, может это потому, что никак неподелят "власть", или - "кому молоко, а кому сливки" .

"Потуги" ИНАСАН направлены на добывание денег из Роскосмоса. Не более того. Собственно астероидная тематика им не особенно интересна, иначе бы они ей занимались в двух своих обсерваториях.

С присвоением  "кода МРС" любой точке наблюдений, это уже обязательство перед американскими институтами курирующие данную тематику об обмене информации.

Бред. Можно код получить, а ничего не отправлять. Так что никаких обязательств ни перед кем код МРС не дает. Это что-то типа сертификата качества - что мол, измерения с данной обсерватории пригодны к обработке.

А отсуствие единства у нас в России и непонятные споры о главенстве отечественных проектов, на руку конкурирующим проектам западных специалистов.

Ну как бы мы продолжаем работать, без остановки. Каждый год мы увеличиваем производительность сети ISON в 1,7 раза. Так что пусть западные специалисты продолжают нам завидовать
Вот 3 картинки из нашего февральского доклада на научно-техническом подкомитете ООН
http://astronomer.ru/images/88/ISON_2011_results_overview.pdf

Рост количества измерений по годам

Количество одновременно наблюдающих телескопов в ночи 2011 года

И количество одновременно наблюдаемых нашей сетью высокоорбитальных объектов - каждые сутки в течение 2011 года.

[krussh]

Вообще то экспозиции разные бывают. Ну и читайте внимательно - я не уверен в существовании такой базы.

Регулярные измерения идут давно, а вот в базу данных стали сохранятся около года назад. Публиковаться еще позже, собственно это и привело к необходимости получения кодов.

Предложение сравнить телескопы было!))
И насчет проницания - никто не может изменить физику! Даже вы)
10с и за 20-ю? ЗТШ?

Хмм... Дальше чуть пропущу, сдержусь))

Ответ неправильный. Помимо собственно инструментов, на точность и проницание большое влияние оказывают качество программного обеспечения и точность привязки времени. В частности, во время давнего эксперимента в Востряково по наблюдениям спутников, 35-см телескоп обнаруживал только объекты до 11 звездной величины. Хотя наш 19,2-см телескоп обнаруживает объекты до 14-й, а 22-см телескоп – до 15,5 в близи новолуния и 14,5 – с Луной. 

Точнее, чем GPS, время привязать сложно. Определить центроид изображения точнее, чем позволяет Найквист тоже сложно. Как точность часов и специфика ПО влияет на проницание - это загадкО!
А у вас есть телескоп в Востряково?? А на что способен наш 40см - там картинка была, выше по ветке.

Охх)) Я не пойму, зачем вы каждый раз пытаетесь испачкать проект МАСТЕР и его руководителя?? Это из любви к абстрактной правде?
Или это только мне так кажется?? И остальные участники форума этого не замечают??

[Alex Ditrihh]

 "М.б. кто-то глуховат? К слову, наконец-то к нам стали поступать измерения и из обсерватории Кубанского университета в Краснодаре. "
 Надо же какой прогресс, . Еще одна независимая обсерватория начала заниматься "нужным делом". Только одни отчитаются перед своим руководством по своим задачам , а другие, те что ниже рангом как исполнители работ - перед своими кураторами. О "международности", всем давно ясно кто "хозяин", а "хозяева" в США, как ни крути, со своими кураторами и финансистами. Если бы я не видел своими глазами, (как никак из семьи ведущего инженера-конструктора некогда крупного предприятия станкостроения), как разрабатывают проекты и реализуют затем "в металле"  одни, а оформляют и получают различные виды дивидендов с этого, другие , спорить бы  не стал. Про "нужность"  россиского аналога МРС - нужен и еще как!!! едва ли не половину северо-восточного полушария занимает наша страна , а это огромный обзор и сеть выстраивать по параллелям покрывая значительные обзорные площади небесной сферы. А так работаем как все - на дядю Сэма. Вот и возник вопрос про свою отечественную "сертификацию" обсерваторий не учетных для запада но приравненных к МРС стандарту

[krussh]

Мрак!
Может нам еще свой воздух, свое Солнце и прочее??
Не украдут "буржуи" наши астроиды))

В науке границ и национальностей уже давно нет.

[kismet]

Вообще то экспозиции разные бывают.

Очевидно. Но, МАСТЕР проводит обзоры с несколько-минутными экспозициями в режиме часового ведения. А значит результата по спутникам не будет.

И насчет проницания - никто не может изменить физику! Даже вы)
10с и за 20-ю? ЗТШ?

  ЗТШ, Цейсс-2000, АЗТ-33ВМ и Цейсс-1000 на Тенерифе. И, реальное проницание можно увеличить, оптимизируя наблюдательную стратегию, ставя более современные фотоприемники, разрабатывая соответсвующее программное обеспечение и т.д.
 

Хмм... Дальше чуть пропущу, сдержусь))

О, прогресс!  Можете, ведь когда захотите.

Ответ неправильный. Помимо собственно инструментов, на точность и проницание большое влияние оказывают качество программного обеспечения и точность привязки времени. В частности, во время давнего эксперимента в Востряково по наблюдениям спутников, 35-см телескоп обнаруживал только объекты до 11 звездной величины. Хотя наш 19,2-см телескоп обнаруживает объекты до 14-й, а 22-см телескоп – до 15,5 в близи новолуния и 14,5 – с Луной. 

Точнее, чем GPS, время привязать сложно. Определить центроид изображения точнее, чем позволяет Найквист тоже сложно. Как точность часов и специфика ПО влияет на проницание - это загадкО!

Ну а как же. А алгоритмы детектирования объектов? Они м.б. реализованы для разных пороговых отношений сигнал/шум. Ну и, тот факт, что при наблюдениях спутников звезды обычно размазываются в штрихи, Вам ни о чем не говорит? И, тут всегда надо искать компромисс -  больше экспозиция – больше проницание - длиннее штрихи – менее точные измерения.
Или, например, можно наблюдать одной сплошной экспозицией, а можно складывать несколько кадров с маленькими. К примеру, в Архызе, на Цейсс-600 софт позволяет складывать несколько последовательных кадров и вытягивать сигналы, неразличимые на отдельных кадрах. И там на Цейсс-600 получают проницание по спутникам почти до 19-й величины -  просто фантастика.

А у вас есть телескоп в Востряково?? А на что способен наш 40см - там картинка была, выше по ветке.

В Востряково это ж первый МАСТЕР. Ваша картинка не имеет отношения к наблюдениям спутников. 

Охх)) Я не пойму, зачем вы каждый раз пытаетесь испачкать проект МАСТЕР и его руководителя?? Это из любви к абстрактной правде? Или это только мне так кажется??

Так Вы сами ко мне пристали, поэтому приходится отвечать. Не хамили бы, я и не стал бы никакого негатива высказывать.

[LeonidOS]

Конечно нужен, только с начала нужно создать сеть телескопов и начать наблюдать. Давать вал кондиционных измерений и вот тогда, можно будет говорить что вот мол мы какие, мы дает заметный процент всех измерений. Покрываем большую полосу долгот, давайте уже организуем свой MPC...

Пока это выглядит как если бы Уганда решила создать свой Угандакосмос. А чего, бабла срубить, кто-то будет в шоколаде жить. Смысла никакого, т.к. реально никто и ничего делать не умеет. Ну поржут все и на этом всё.

С начало дело - потом признание - потом уже все остальное.

[LeonidOS]

Мрак!
Может нам еще свой воздух, свое Солнце и прочее??
Не украдут "буржуи" наши астроиды))

В науке границ и национальностей уже давно нет.

+1

[kismet]

"М.б. кто-то глуховат? К слову, наконец-то к нам стали поступать измерения и из обсерватории Кубанского университета в Краснодаре. "
 Надо же какой прогресс, . Еще одна независимая обсерватория начала заниматься "нужным делом".

  Ну, а разве не так? Разве наблюдения Радиоастрона не приносят пользу российской науке?

Только одни отчитаются перед своим руководством по своим задачам , а другие, те что ниже рангом как исполнители работ - перед своими кураторами.

  Как бы нас никто наблюдать Радиоастрон не обязывает. Построили бы плохую орбиту, и, фиг с тем, что научного результата от Радиоастрона не будет – мы за него не отвечаем, и нам за это денег не платят. Но, мы так не можем, раз можем помочь этому астрономическому проекту, значит надо помогать. 

О "международности", всем давно ясно кто "хозяин", а "хозяева" в США, как ни крути, со своими кураторами и финансистами.

Ну, как бы антиамериканизмом страдают многие участника нашего проекта. Наверное, это плохо, но такова жизнь. США может и хотелось подмять наш проект, но, тьфу-тьфу, пока руки коротки.

Если бы я не видел своими глазами, (как никак из семьи ведущего инженера-конструктора некогда крупного предприятия станкостроения), как разрабатывают проекты и реализуют затем "в металле"  одни, а оформляют и получают различные виды дивидендов с этого, другие , спорить бы  не стал. Про "нужность"  россиского аналога МРС - нужен и еще как!!! едва ли не половину северо-восточного полушария занимает наша страна , а это огромный обзор и сеть выстраивать по параллелям покрывая значительные обзорные площади небесной сферы. А так работаем как все - на дядю Сэма. Вот и возник вопрос про свою отечественную "сертификацию" обсерваторий не учетных для запада но приравненных к МРС стандарту

Еще раз. Центр создается для обработки измерений. А пока отечественных наблюдений астероидов мало – в центре нет никакого смысла. Так что начинать надо не с центра, а создания специализированных астероидных обзоров. В ближайшие пару лет наш проект постарается запустить еще несколько астероидных обзоров, в дополнение к тем двум, что уже есть.

[Alex Ditrihh]

Мрак!
Может нам еще свой воздух, свое Солнце и прочее??
Не украдут "буржуи" наши астроиды))

В науке границ и национальностей уже давно нет.

Граница есть, иначе б, не говорили про принадлежность первенства той или иной страны в чём либо. Ато что обзоров мало, это не значит, что ненужно создавать свою сеть и базу данных вроде МРС

[krussh]

Мрак!
Может нам еще свой воздух, свое Солнце и прочее??
Не украдут "буржуи" наши астроиды))


В науке границ и национальностей уже давно нет.

Граница есть, иначе б, не говорили про принадлежность первенства той или иной страны в чём либо. Ато что обзоров мало, это значит что ненужно создавать свою сеть и базу данных вроде МРС

Это просто лапаша на уши электората))

[Alex Ditrihh]

"М.б. кто-то глуховат? К слову, наконец-то к нам стали поступать измерения и из обсерватории Кубанского университета в Краснодаре. "
 
Ну, а разве не так? Разве наблюдения Радиоастрона не приносят пользу российской науке?

Да я не про то, что Вы подумали, сам радуюсь, что и мои труды как и всей замечательной команды, в этом ненапрасны оказались
  Я всего навсего, подвигаю к единому все таки, общему принципу который был бы как основой правил и стандартов . Что стого , что сосредоточили  группу телескопов на Кавказе,  такого обзора по сопровождению объекта небудет, включая погодные условия в данный момент времени и проницания атмосферы. И все таки правило "ни за что не в ответе" тоже не должно быть приемлемым

[krussh]

В обычном режиме результата не будет - но никто не мешает наблюдать и спутники. И об этом говорит ВМ. Можем, не значит, что наблюдаем. Физических ограничений нет.

Несколько не корректно сравнивать телескопы метрового класса с 40 см малышами))

Процесс дальнейшей обработки не увеличивает предел)) Он просто оптимальным образом извлекает информацию. Так что несколько не уместно.

Я про сравнение востряковского мастера и 19 см ОРИ. Оно некорректно в силу того, что ОРИ стоят в существенно другом месте.

Ну так-то с..ч начался вот с этой моей фразы:

"PS. Подозревать и делать обобщения не владея информацией дело неблагодарное.
Спрашивайте конкретно - смогу ответить. А домыслы оставьте при себе)"

Так что прошу прощения!

[kismet]

Мрак!
Может нам еще свой воздух, свое Солнце и прочее??
Не украдут "буржуи" наши астроиды))

В науке границ и национальностей уже давно нет.

Граница есть, иначе б, не говорили про принадлежность первенства той или иной страны в чём либо. Ато что обзоров мало, это не значит, что ненужно создавать свою сеть и базу данных вроде МРС

А кто говорит, что не надо? Мы только об очередности. Как раз сейчас правлю предложения по созданию специальной отечественной астероидной подсистемы. А вы меня отвлекаете. Так и не будет у нас ничего

Я предлагаю на первом этапе ввести в строй два обзора на 65-см телескопах (в Мексике и Южной Африке), потом построить две 80-ки (в Мондах и Кисловодске), потом построить 1,6-м АЗТ-33ВМ в Кисловодске.  Поставить десять 40-см и 50-см телескопов для подхвата новых астероидов, и модернизировать восемь старых 1-м - 1,5 м телескопов в странах СНГ для фотометрических наблюдений. И, еще проводить РСДБ-локационные наблюдния астероидов с помощью РТ-70 в Евпатории и Уссурийске. В этих же предложениях народ обосновывает необходимость создания российского центра анализа астероидных данных. Шансы небольшие, что деньги дадут, но под лежачий камень вода не течет. 

[Alex Ditrihh]

  почему африка? а индия и китай? , или на севере Австралии, или куда часто летают руссо туристо на Бали? поставить обзоры 800 мм. Под исследования астероидов точно не дадут, а под обнаружение и "трассировку" вражеских спутников , как водилось - зеленый свет