Затянувшийся аффект недоумения

[Iskandar]

А Спутник разве такой яркий ? и так быстро летает ?

А Вы что, думаете, кометы так и шастают туда-сюда? Если Вы увидели что-то движущееся, тем более быстро, то ничем иным как искусственным объектом оно быть не может - перемещения комет и астероидов в силу их большой удалённости очень малы.

[kinyadov]

цитата Vladim:

В том то и проблема что разрешение зависит только от D, а не от вложенных на этот диаметр баксов! И если и есть планка для 80мм даже с форой 120\D то простой 102мм ахромат 140\D и тут переплюнет 80мм АПО!    

Я по своей наивности думал, что разрешение еще и от качества оптики зависит.  Виксеновский ED 80mm показал Сатурн лучше, чем Тал-100 (100мм)

Вы по своей наивности посмотрите из каких условий и как выводится формула 120-140\D, и все эти значения истекают  из минимального качества оптики 1\4 лямбда, поэтому сравнивать два инструмента с качеством одного или обоих менее 1\4 лямбда бессмысленно! А потом причем здесь Сатурн, речь ведь по двойным! Красивая картинка это еще не разрешение.

Володя, что-то ты тут сам себе пpотивоpечишь To говоpишь, что 102мм ахpомат пеpеплюнет 80мм апо, то вдpуг это не так, потому что у ТАЛ-100 качество якобы ниже 1/4 лямбды...

[kis]

Нда...  Ну и дебаты

[Владимир Николаевич]

цитата Vladim:

В том то и проблема что разрешение зависит только от D, а не от вложенных на этот диаметр баксов! И если и есть планка для 80мм даже с форой 120\D то простой 102мм ахромат 140\D и тут переплюнет 80мм АПО!    

Я по своей наивности думал, что разрешение еще и от качества оптики зависит.  Виксеновский ED 80mm показал Сатурн лучше, чем Тал-100 (100мм)

Вы по своей наивности посмотрите из каких условий и как выводится формула 120-140\D, и все эти значения истекают  из минимального качества оптики 1\4 лямбда, поэтому сравнивать два инструмента с качеством одного или обоих менее 1\4 лямбда бессмысленно! А потом причем здесь Сатурн, речь ведь по двойным! Красивая картинка это еще не разрешение.

Володя, что-то ты тут сам себе пpотивоpечишь To говоpишь, что 102мм ахpомат пеpеплюнет 80мм апо, то вдpуг это не так, потому что у ТАЛ-100 качество якобы ниже 1/4 лямбды...

А где я это говорю то, это Вы за меня это говорите! Просто сравнивать надо два качественных инструмента, а не абы как! Еще раз повторюсь 102мм ахромат, одинакового качества с АПО, переплюнет по разрешению двойных звезд 80мм АПО! Вы с этим не согласны?

[kis]

Конечно переплюнет. Еще бы сравнили трубу турист со 150 ахроматом   
А вот дальше за 250мм апертуры уже тонкости появляются. Бывает так что атмосфера гадит на большую апертуру и меньший инструмент дает большее разрешение. Но это бывает не всегда.

[Владимир Николаевич]

Конечно переплюнет..

И я так думаю, но все же есть сомневающиеся!

[shandrik]

Нда...  Ну и дебаты

Во-во, какая-то детсадовская болтология. Диву даешься, как же форум опустился, чтобы аж на 11 страницах из пустого в порожнее переливать. Ведь здравых мыслей по теме - и на один пост не наберется.

И в это скатывается практически каждая тема а-ля "Помогите выбрать..." Сплошные голословные тирады.

raux, чтобы сделать правильный выбор, надо читать темы не "Что посоветуете купить", а ОБЗОРЫ конкретных инструментов - например,  "Что я увидел в Большой ДОБ" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7740.0.html, "Добсон Целестрон" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7721.0.html и им подобные. Кладезь информации лежит в "Журналах наблюдений..", телескопы, там указанные, можно увидеть в "Наши телескопы" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2087.0.html.
Это объемные темы, но там действительно ценная информация, т.ч. не поленитесь. А "Журнал наблюдения Дип-скаев" вообще читается, как интереснейшая книга, после двух-трех страниц возникает жгучее желание тут же все это отнаблюдать.
Именно в "Журналах наблюдений" Вы увидите что и как видно в разные телескопы. Это гораздо ценней, чем длинный треп дилетантов о влиянии центрального экранирования и рассеянии на зеркалах. Это удел профессиональных наблюдетелей и изготовителей. А когда об этом пишут неоперившиеся (не отнаблюдавшие и одного года), желающие участвовать в "умной" дискуссии, т.к. где-то прочитали или слышали об этом, не проводя самостоятельно никаких исследований, то и получается вот такая вот тема.

Поэтому ещё раз призываю телескоповладельцев - исследуйте свои инструменты, пишите сюда обзоры.

[kinyadov]

... Просто сравнивать надо два качественных инструмента, а не абы как! Еще раз повторюсь 102мм ахромат, одинакового качества с АПО, переплюнет по разрешению двойных звезд 80мм АПО! Вы с этим не согласны?

1) Откуда данные, что в сpавнении по Сатуpну участвовал некачественный ТАЛ-100? Или что там "абы-как"?

2) Понятие "ахpомат, одинакового качества с апо" - очень pасплывчатое. Под этим можно подpазумевать и очень длиннофокусный ахpомат, где хpоматизм уже совсем не мешает, и пpосто точно исполненный коpоткофокусный.

3) В общем случае это не веpно. Длиннофокусный ахpомат - да, пеpеплюнет. Но что-нибудь типа f/9 - нет.

[MB.]

2 VVSFalcon,  касаемо основного вопроса - выяснить что же лучше, Сантел или китайский  рефрактор -  надо притащить оба инструмента на дачу,  поставить их рядом (каждый на своей монтировке) и таращиться в них поочередно по полчаса на одни  и те же объекты. Другого способа проверить, кто из них сольет и по какому пункту, по моему скромному мнению, не существует.  Про телескопы Санковича Вы пишите столь часто и в такой цветастой манере, что может сложиться впечатление, что Вы участвоволи в их разработке или производстве:-))

 Пример c 8" ШК  и  10" Ньютоном не корректен.  Сам Эрнест, помнится, указывал на проблемы с разрешением в его инструменте . Ежели сравнивали бы с каким нибудь Takahashi FS-212 (могу немного путать название) с апертурой 212мм, результаты могли бы сильно отличаться.

Наверное не зря А. Санкович про любителей повесить, для визуала, МСТ-180 на HEQ5/EQ6 сказал именно что "с жиру бесятся", а не что-то нейтральное

Я не знаю, откуда это взялось. Когда я заказывал свой телескоп, Анатолий рекомендовал ставить его на HEQ5 или EQ6, т.к. EQ5 или LXD-500 по его же словам, несколько хлипковаты. Так что это не "принцип разумной достаточности", а следствие некоторой ограниченности в средствах (как и у меня на тот момент, т.к. купил тогда именно EQ5) или  нежелания таскать тяжелую монтировку. Ну или может быть, желания сэкономить, хотя экономить в данном случае, ежели средства есть, не очень правильно. Я бы сам не отказался бы от той же EQ6.

2 Vladim
В том то и проблема что разрешение зависит только от D, а не от вложенных на этот диаметр баксов!
Еще раз повторюсь 102мм ахромат, одинакового качества с АПО, переплюнет по разрешению двойных звезд 80мм АПО!

Приведенные выше высказывания очень сильно гармонируют друг с другом. Что, "102мм ахромат, одинакового качества с АПО" стоит дешево? И так же хотелось бы услышать конкретный пример таких двух телескопов (ахромата и апо). Получается, что "вложенные на этот диаметр баксы" все же будут иметь значение.

[Владимир Николаевич]

Конкретные цены и модели я рассматривал выше читайте внимательно, а вообще уже все перешло в словоблудие надо завязывать - точно из пустого в порожнее!

[Zakoruchkin]

quote]А кометы я вижу часто  в 50 крат. 2-3 штуки постоянно летают там долеко 

Боже, мне бы такое счастье, что бы каметы -туда- сюда летали А то я за последние 5 лет камету живьём 4 раза видел( имеется ввиду разных) Даже 350мм Ньютон не помогает.
Кстате камета выглядит так.  Я вот такую видел Q-4 в мае 2004 года.
Юрий Закорючкин.

[VVSFalcon]

Сам Эрнест, помнится, указывал на проблемы с разрешением в его инструменте .

А при чём тут разрешение? Речь идёт о КОНТРАСТЕ изображения. И детали в дипскаях это совсем не то же, что детали на планетах. Они обычно покрупнее.

касаемо основного вопроса - выяснить что же лучше, Сантел или китайский  рефрактор -  надо притащить оба инструмента на дачу,  поставить их рядом (каждый на своей монтировке) и таращиться в них поочередно по полчаса на одни  и те же объекты.

И выясните Вы, что они примерно одинаковые по возможностям . В чём-то и в определённых условиях выиграет один, эато в другом - выиграет другой. Причём выигрыш будет весьма незначительным. Если вообще заметным. Так что решать, в данном случае, скорее всего надо исходя из критериев удобства пользования (максимизации количества наблюдений). Какой из инструментов обеспечит этот максимум - тот и более подходящий.

2 Shadrik>Вы несколько резковаты в своих высказываниях. Чтобы сделать правильный выбор надо в первую очеред не читать какие-то конкретные темы, а ДУМАТЬ А вот темы читать - ИМХО, чем больше, тем лучше.

Именно в "Журналах наблюдений" Вы увидите что и как видно в разные телескопы. Это гораздо ценней, чем длинный треп дилетантов о влиянии центрального экранирования и рассеянии на зеркалах

Увидеть можно не в журналах, а в окуляре. И как раз в подобных темах, зачастую приводятся мнения людей, которые имели возможность непосредственного сравнения. В журналах же - основное направление описание увиденного, а не сравнение. А читать - конечно же интересно

А когда об этом пишут неоперившиеся (не отнаблюдавшие и одного года), желающие участвовать в "умной" дискуссии, т.к. где-то прочитали или слышали об этом, не проводя самостоятельно никаких исследований, то и получается вот такая вот тема.

Есть такое дело. И такие неоперившиеся, чаще всего, и страдают излишней категоричностью суждений. Но, все когда-то такими были, не затыкать же им по этой причине рот. Лучше стараться методично объяснять в чём заключаются их ошибки

[MB.]

Господа, есть предложение постепенно сворачивать дискуссию. Что-то мы действительно растренделись.

[kinyadov]

Господа, есть предложение постепенно сворачивать дискуссию. Что-то мы действительно растренделись.

А "Баба Яга пpотив" (c) Хотя, я понимаю линию, конечно.

Тут что-то сказали, не вписывающееся в pефpактоpы Володи - и тут же "все перешло в словоблудие" (c)Володя.

Сантел - ну, натуpально, "святой телескоп" Не только натуpально, но добуквенно. Я угадал главную мысль словосокpащения?

Леня Шандpик вообще паpу месяцев отсутствовал, и жили как-то без него. Вдpуг выдал этот свой последний пост - "как зайцу стоп сигнал"; ментоpский выпад в стоpону ноpмально общающихся ЛА -  вот что в общем-то и есть его текст.

Коpоче, естественныe, основанные только на науке и технике (а не экономике и политике) споpы и pаньше pедки были, а сейчас и совсем в пpошлое уйдут.

[VD]

Коpоче, естественныe, основанные только на науке и технике (а не экономике и политике) споpы и pаньше pедки были, а сейчас и совсем в пpошлое уйдут.

Это уж точно.  Без споров (в рамках приличий) и дискуссий конфа загнется.  Потом сами цензоры со скуки первыми и заорут,  что конфа умирает.

[shandrik]

Господа, есть предложение постепенно сворачивать дискуссию. Что-то мы действительно растренделись.

Леня Шандpик вообще паpу месяцев отсутствовал, и жили как-то без него. Вдpуг выдал этот свой последний пост - "как зайцу стоп сигнал"; ментоpский выпад в стоpону ноpмально общающихся ЛА -  вот что в общем-то и есть его текст.

Попрошу гражданина Кинядова, без которого мы как-то ухитрялись обходиться до февраля сего года, не использовать комбинацию реальное_имя+ник. Кроме того, мне не приятно такое панибратство. Используйте Либо Shandrik, либо Леонид. Леня - это для друзей.

Коpоче, естественныe, основанные только на науке и технике (а не экономике и политике) споpы и pаньше pедки были, а сейчас и совсем в пpошлое уйдут.

Сейчас у меня нет времени для разбора Ваших полетов. Завтра поутру разберемся.

[Iskandar]

Попрошу гражданина Кинядова, без которого мы как-то ухитрялись обходиться до февраля сего года...

Леонид, прочтите фамилию этого гражданина наоборот, и убедитесь, что и до февраля сего года без него не "ухитрялись обходиться"...

[shandrik]

Cлушайте, до меня тут вдруг дошло: а разве в маке не столько же отражающих поверхностей сколько в рефракторе?

В рефр. , насколько я понимаю перед окуляром свет преломляется как минимум дважды (поверхности линзы объектива), или даже четырежды (апо из двух линз), и на каждой поверхности сколько-то света теряется за счет отражения. В маке их тоже две: зеркало и зеркало. Ну и чё?
И потом, так ли это значимо, в бинокле свет преломляется вообще, как минимум, через 10 поверхностей еще до окуляра. И в окулярах сколько раз! Но кто скажет, что что там светлое небо и тусклая картинка. Правда, увеличения другие, но всё же!

На самом деле любой не очковый рефрактор имеет как минимум две линзы в объективе. Если склеенный, что три поверхности, если воздушный промежуток, то четыре. Для уменьшения потерь на отражение делают просветление линз. Посмотрите на свой бинокль - объектив у него окрашен в зеленый, красный или фиолетовый цвет. Возьмите кусок стекла и поймайте зайчик от лампы на объективе бинокля и стекле - разница хорошо заметна. О потерях на отражение на просветленных линзах можете не думать - надо только удостовериться, что мениск в маке просветлен.

[VVSFalcon]

Потери на преломление (на проход света через стекло линзы/призмы + на отражение от его поверхности, естественно, просветлённой) обычно составляют около 4-6%, потери на отражение - около 12% в случае обычных зеркал и 7-8% в случае применения особых покрытий. Конечно что-то теряется и в окулярах, но, они то одинаковые, что у МАКа что у рефрактора, поэтому дают одинаковый же эффект. В рассмотренных ранее примерах подсчитывалось какая доля света доходит ДО окуляра.

[shandrik]

Попрошу гражданина Кинядова, без которого мы как-то ухитрялись обходиться до февраля сего года...

Леонид, прочтите фамилию этого гражданина наоборот, и убедитесь, что и до февраля сего года без него не "ухитрялись обходиться"...

Да, действительно, оказывается мы его терпели и до февраля тоже. Я ещё подивился, что за угловатая фамилия такая, да "-ов" на конце смутило.

Теперь уж и не знаю, стоит ли с ним в дискуссию вступать - опять все "естественныe, основанные только на науке и технике (а не экономике и политике) споpы" сведутся к светосиле глаза и электронным окулярам   Ладно, посмотрю, на свое настроение утром.