Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[Alexandr911]

только это, кроме того, религия - это инструмент укрепления власти вождя.
Представьте себе, в каменном веке вождь послал отряд на охоту.
Половина из отряда погибла от нападения саблезубых тигров.
Без религии виноватым может оказаться вождь.
А с религией - шаман помашет руками, побренчит бубном, и выяснится - богу охоты и лично его представителю (шаману) присылали мало подарков, вот бог охоты и разгневался.
Сами виноваты.
А вождь племени это вообще - один из сыновей бога охоты, против которого даже нельзя и помыслить бунт.

Ага, однажды про Родину? Не было такого. Институт власти родился позже. Вождь как Чапаев был впереди "картохи" а не пользовался ее трудами. 

[petrovich1964]

Институт власти родился позже.

Как мне кажется в любой стае обезьян есть Альфа-самец.

[Olweg]

У обезьян есть, а у людей сложнее. Во многих доживших до современности архаичных племенах никаких вождей нет.

[николай теллалов]

в любой стае обезьян есть Альфа-самец

1) не в любой и в зависимости от вида;
2) статус альфа у животных - это в первую очередь то, что зовем "обязанностями"; а у людей в основе "альфости" - привилегии + постоянное стремление привелегированного слинять от обязанностей или переложить их на другого (и как раз религии дают такому поведению оправдание и "обосновку"; позже к религиозным заповедям на этом же поприще ревностно заработали более или менее "светские" законы)

[loky1109]

Если бы держали, то видели бы что и собак есть разум.

Исключительно вопрос определения разума.
Ну и когнитивные искажения человеческого восприятия.

Как мне кажется в любой стае обезьян есть Альфа-самец.

Это довольно утрированная схема.

[TM307]

там, где религия - разума нет

Наоборот. Религия - продукт разума. Пусть ещё не совершенного, находящегося пока ещё в самой начальной стадии своего пути, но разума. В конце концов, без религии вряд ли возникла бы наука.

И тот и другой прав, один додумался как управлять другими, не давая им сомневаться.

[Alexandr911]

Как мне кажется в любой стае обезьян есть Альфа-самец.

Доминирование и власть вещи разные. Власть это когда тщедушные карлики правят альфа-самцом и самыми сильными самцами.

[TM307]

Власть это когда тщедушные карлики правят альфа-самцом и самыми сильными самцами.

Так сильные тоже могут иметь власть. Власть это возможность управлять, а уж кто ею владеет это другое.

[TM307]

без религии вряд ли возникла бы наука.

Наука появилась раньше религии, древние люди ведь познавали мир методом проб и ошибок и копили знания.

[gennadij]

Цитата: gennadij от 21 Ноя 2020 [18:56:02]

    То есть, Бога нет, а, может быть и есть.    Поэтому пренебрегать этим фактом нельзя.

Проблемы две. Во-1, это ни разу не факт. Во-2, существование/не существование Бога не имеет никакого отношения к доступной нам реальности, ибо Бог по своему определению трансцендентен.

1. Я имел в виду факт двусмысленности.
 2. Что касается трансцендентности...  Я бы хотел, чтобы Вы прокомментировали мою ссылку на видео " Гибель АПЛ "Комсомолец".  А, точнее, эпизод о матери погибшего моряка, когда она, находясь за сотни километров от сына, отчётливо воспринимала все подробности его смерти. И это далеко не единственный случай. Есть множество других подобных фактов. У меня самого в армейские годы нечто подобное случилось. Вот как это происходит? Каков механизм такой связи?
 Каким образом некоторые люди обладают способностью к предчувствию, интуиции? Странное умение воспринимать информацию из "ниоткуда" наводит на мысль о существовании некоего "информационного поля" (уж простите, другого слова не могу подобрать).
 Я, например, понятие "Бог" воспринимаю только так. Ну, на эту тему у меня уже были тут (на форуме) выступления...
 Вот хотелось бы это обсудить. А если молчать, то тема не имеет большого смысла. Так и будем пережёвывать дикарей, попов и коммунистов.

[TM307]

Вот как это происходит? Каков механизм такой связи?
 Каким образом некоторые люди обладают способностью к предчувствию, интуиции? Странное умение воспринимать информацию из "ниоткуда" наводит на мысль о существовании некоего "информационного поля"

Так это вполне реальная вещь может быть "информационное поле", как компы в сети Интернет, ведь человек ещё мало изучен, может мы с вами сидим в беспроводной космической сети, только часть умеет подключаться, а часть нет.

[николай теллалов]

"информационное поле"

не надо мистики
"предчувствие" - это результат работы мозга "на автопилоте"; сознание не заметило признаков чего-либо, но появилось "ощущение что делать"; и это имеет вполне эволюционное объяснение - в ситуациях, когда надо поскорее реагировать, а не тратить время на осмысление "ощущения что что-то тут не так"
опять же, предчувствия и "интуиция" надежнее при наличии опыта, даже недоосмысленного полностью, не разложенного по полочкам, не облеченного еще до дна словами (вот когда осмысление приблизительно завершено, человек в состоянии передать свой опыт окружающим, как сверстникам, так и подрастающим; до этого он может практически безошибочно реагировать, действовать, но затрудняется объяснить причины почему именно так реагирует)

вообще разум - от общения, вкл передачи знаний молодым
но ЗНАНИЙ
к сожалению, передаются и заблуждения
вот от них - почва для религии
механизм достаточно убедительно описан Докинзом, с чьим исследованием участникам темы не мешает познакомиться, даже пусть с настроем лезть Докинза опровергать (часто это наилучший способ что-то научить и даже стать "последователем")

без прочтения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F обсуждать предмет сей темы вообще смехотворно
(я все надеялся, что кто-нить вспомнит об этой книге, но увы - две страницы в основном отсебятины, причем по большей части - совершенно несостоятельной, а местами полный бред идет, например про дебилизм древних людей...)

[TM307]

не надо мистики
"предчувствие" - это результат работы мозга "на автопилоте"; сознание не заметило признаков чего-либо, но появилось "ощущение что делать"; и это имеет вполне эволюционное объяснение - в ситуациях, когда надо поскорее реагировать, а не тратить время на осмысление "ощущения что что-то тут не так"

А что вы скажете по поводу вещих снов, пророчеств. Не, ну понятно, что слишком умные могут просчитать ситуацию в будущем примерно, но ведь бывают точные предсказания с конкретными фактами.

[николай теллалов]

что вы скажете по поводу вещих снов, пророчеств

то же самое, что уже сказал скажу
с оговоркой, что подавляющая часть "вещих" снов и пророчеств - обман
и кстати абсолютно подавляющая часть оных НЕ сбывается, по сему их задним числом "редактируют", а потом и "толкуют" как действительные "пророчества"

да елки-палки! расхожая шутка есть, которая однако не просто шутка: стучит человек в дверь к ясновидцу, а из-за двери - кто там?

короче давайте обсуждать не чепуху
и - после прочтения "Иллюзии Бога"
иначе говорить просто не о чем

(вот, забыл упомянуть и утверждения Дробышевского как возникал разум - в среде минимально йерархичной раз, и два - при взаимоотношениях "доброты", как он сам формулирует. А религия как паразит стремится утвердиться за счет точно обратного, откуда и верен, хотя бы отчасти, тезис о религии как убийцы разума)

[loky1109]

А, точнее, эпизод о матери погибшего моряка, когда она, находясь за сотни километров от сына, отчётливо воспринимала все подробности его смерти.

Комментарий прост. 99,9 (много десяток) % - это голимая чушь не имеющая никакого отношения к реальности.
Как именно она могла "воспринимать подробности" есть гораздо более одного варианта. Начиная с ложных воспоминаний, заканчивая прямой мистификацией. И во всех этих вариантах нет ничего сверхъестественного.

Есть множество других подобных фактов.

Приводите. Только именно факты, а не чьи то рассказы.

Странное умение воспринимать информацию из "ниоткуда" наводит на мысль о существовании некоего "информационного поля" (уж простите, другого слова не могу подобрать).

Конечно наводит. Однако ж это совершенно не значит, что сия "наводка" верна.

А что вы скажете по поводу вещих снов, пророчеств.

Когнитивные искажения или прямая ложь. Крайне редко - удачные совпадения.

[Maki]

Или демонов, врагов. Не почитанию конечно, задабриванию.

Кстати да.
Впрочем, есть разные подходы к мифотворчеству. Можно представить богов или как добрых и злых антагонистов, или как существ, сочетающих оба качества. А надёжнее всего - жестокий и требовательный "главный", у которого есть беспредельно жуткий оппонент. При таком пантеоне точно не забалуешь...

Нет никаких доказательств того что Дед Мороз не существует. Просто взрослые веруют, что его нет.

По настоящему взрослые люди, всегда помнят про чайник Рассела. Ну и про Николая, епископа Мир Ликийских тоже.

Вообще, это интересная тема, интересное когнитивное искажение. Боязнь простоты. Люди когда находят какое-то решение, часто описывают его очень сложно, типа как закалять сталь стоя на левой ноге лицом к рассвету и опуская клинок в слёзы девственницы...

В случае религий - это запутывание совершенно сознательное. Хитрым пастырям выгодно напустить побольше тумана. Так стричь и даже резать паству куда сподручнее.

[Вайт]

вы привели два взаимоисключающих утверждения.

Я не привожу взаимоисключающих утверждений.

Даже если мы под "всё" подразумеваем "всё кроме Бога".

Исключений не нужно. Бог может всё — и любой мир создать, и себя, и существовать вечно, и всё это одновременно. Если вы считаете, что это невозможно, то откуда вы знаете, что в этом мире возможно, а что нет? Вот, реальность существует — следовательно она или существует вечно, или возникла из ничего — из полного несуществования чего-либо, или вообще что-то третье. И всё это кажется одинаково невозможным.

Поэтому если вы с тем, что бог может всё, не согласны, то докажите, что это невозможно. Скажу сразу, у вас ничего не выйдет, так как доказательство будет равносильно получению точного знания, как возникло всё, в свою очередь, такое знание равносильно эксперименту, поставленному над всей реальностью сразу (наблюдению всего со стороны, познанию всего, абсолютной точности знания и т. д.), а это невозможно.

Замечу, доказать, что бог может всё, тоже невозможно. Однако, что интересно, если невозможность опровергнуть наличие бога, очевидно, работает на религию, то невозможность доказать наличие бога, как ни странно, тоже работает на религию. Хотя, как кажется, невозможность доказать наличие бога должно работать против религии и, таким образом, уравнивать позиции отрицающих бога и верящих в него. Другими словами, идея бога на самом деле непротиворечива, несмотря на то, что на первый взгляд выглядит таковой. О том, почему так, недавно был пост на dxdy - https://dxdy.ru/post1491207.html#p1491207 .

Во многих доживших до современности архаичных племенах никаких вождей нет.

Приведите ссылку, а лучше внимательнее почитайте свои источники.

+ постоянное стремление привелегированного слинять от обязанностей или переложить их на другого

Лидером, наоборот, становится тот, кто способен вести людей вперёд - и это минимум индивид активный, работоспособный, и обладающий интеллектом, чтобы видеть пути. Других быстро сметут конкуренты.

[Дрюн]

Так это вполне реальная вещь может быть "информационное поле"

Все мы являемся электрическими машинами и излучаем вполне реальные электромагнитные поля. Формируя вокруг себя определённое электромагнитное поле, отражающее в том числе и высшую нервную деятельность.  Есть люди с повышенной чувствительностью и способностью их воспринимать.

[Alexandr911]

информационное поле"
не надо мистики

Ну, а как же коллективное сознание, интеллект?

[Maki]

Есть люди с повышенной чувствительностью и способностью их воспринимать.

Только вот при проведении научного эксперимента, такие "способности" всегда оказываются мистификацией.