Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[Вайт]

"польза" религии для общества в том, что она систематизирует и обосновывает этику и правопорядок. Но это подтверждает пользу этики и правопорядка, а не истинность постулатов самой религии.

Не "систематизирует и обосновывает", а формализует. И не в этом смысл религии. Всё вам это уже не раз объясняли, читайте и обрящете.

Но, начиная с эпохи просвещения, она и в этом смысле полностью потеряла своё значение.

Сон вам такой был, не иначе. Ну, или Невзоров из подвала написал.

Но обещание "лучшего мира" порождает и террористов-смертников. Сомнительное "доказательство"...

Да, атомная бомба и учёные-вредители-жируют. См. пост выше: зло и обман.

[Вайт]

Чайник с точки зрения науки действительно не существует, как и любая воображаемая сущность, которая никак себя не проявляет.

Ах да, забыл. Это тоже чушь. Чайник Рассела является не научной идеей, но это не значит, что чайник Рассела является "воображаемой сущностью". Потому что его проявления могут быть ещё неизвестными, неявными, недостаточно точно сформулированными и так далее.

[loky1109]

Чайник с точки зрения науки действительно не существует, как и любая воображаемая сущность, которая никак себя не проявляет.

А если отвечать не "с точки зрения науки" а вообще?

Кто-то ждёт воскрешения во плоти. Кто-то в райское место возносится сразу. Кто-то перерождается в прекрасном новом теле. А кто-то наоборот рассчитывает избежать перерождений, и слиться с "абсолютом".
То есть гипотеза не только недоказуема, но и крайне противоречива.

Я бы не спешил называть это гипотезой.

И вот эти ошибочные представления, наука последовательно и успешно опровергает. Так что, в итоге, скомпроментированной оказывается и вся религия в целом.

Скомпрометированной - да, но неверной то не становится.

Возможно, "религиозная картина мира" на каком-то этапе и даёт человеку иллюзию знания

Чем отличается "иллюзия знания" от знания? А если проверить нет возможности - например нет соответствующего инструментария?

[Maki]

И что? Из этого не следует, что посмертия нет. Только, что его не смогли доказать.

Вы упускаете главный момент. Посмертие просто никак себя не проявляет. И абсолютно ничего не объясняет. То есть это и не гипотеза вообще.
Ну и, самое печальное, наукой ведь и "преджизние" не установлено. Она видит только две гаплоидных гаметы, зиготу, эмбрион, и постепенное формирование нервной системы, а затем и личности. И куда там "подсаживается" душа - в сперматозоид, яйцеклетку, бластулу, гаструлу, или в трёхмесячного младенца, даже самые "продвинутые" религии стесняются говорить.

Чёт я не увидел за "5 секунд в гугле" ни одной научной статьи, монографии или описания какого-либо исследования.

Ну а немного изменить поисковой запрос, например на "шаман гонорар" Нуми-Торум не позволяет? )) Ну например вот, у коренных народов Камчатки:

"...За содействие в лечении шаман должен был делать духам-покровителям приношение. Выплачиваемый шаману гонорар шел якобы не ему, а духам-покровителям и рассматривался как жертвоприношение им".

Как видите, основной атрибут жречества уже налицо.

Это всё звучит достоверно, но совершенно бездоказательно. Какие-то факты будут? Про древних людей. Или хотя бы про современных охотников-собирателей, которые ещё в каких-то количествах существуют.

За последние 50 тысяч лет HS сильно не менялся. И коли кости наших предков несут следы артрита, онкологии, и прочих "современных" болячек - то и психическими расстройствами они страдали не тоже. И описания разного рода "одержимостей" известны нам ещё с аничности и средневековья. Более того, согласно современным данным, саму генетическую склонность к шизофрении мы получили ещё при гибридизации с неандертальцами. Думаю, одного этого факта достаточно, чтобы понять, что наши предки сходили с ума достаточно регулярно. 

Опять же - не знаю. Может будет, а может нет. На основе чего вы делаете предположение, что не будет? У вас есть аргументы в пользу этого утверждения?

Но вы же сами утверждаете, что  молиться неведомо кому, бедняга особенно усердно начинает именно на необитаемом острове. Значит, до попадания на остров, он делал это чуть менее усердно. Вот в вашем окружении - есть люди, которые совершенно благополучны, но при этом глубоко религиозны?

Тот же вопрос. Но тут, конечно, могут быть аргументами научные работы о современных людях.

А зачем вам научные работы? Попробуйте пообщаться с миссионерами. Они обязательно выяснят, нет ли у вас жизненных проблем, и пообещают их решение и утешение в печалях. К религии нередко обращаются заключённые. В окопах, как говорится, "нет атеистов". И вообще, основная причина религиозности - страх. Страх смерти. И менее всего, боятся её или люди искренне верующие, или... убеждённые атеисты.

Я не могу себе представить творчество не являющееся отражением реальности, так что ваше противопоставление ложно.

Эк вы сейчас поимели логику! "Не могу представить=>вы лжёте". Ну просто порадовали.
Мы же с вами говорим вот об этом:

Плевать! Какая разница что с ними происходит потом, если тема о возникновении? Хватит говорить о слонах и крокодилах, даже об эдиакарской биоте хватит, давайте об абиогенезе наконец!

А абиогенез религии - именно парейдолии, фантазии, галлюцинации, кошмары и прочие творческие процессы, происходящие в самом мозге.
Разумеется, ни одна сказка или галлюцинация не вырождается целиком из головы, а является переработкой реальности. Но в основе её всегда именно эндогенный, продуктивный, творческий компонент. И творчество - это процесс "противоположный" познанию. Религия - это не "познание", а разновидность творчества, жанр литературы.

[wandarer]

Если определить понятие душа как индивидуальную совокупность эмоциональных реакций организма на какое-то внешнее воздействие, то в её реальности не будет сомнений. Сразу получат обоснование душевные болезни, как рассогласование пределов эмоционального ответа на поступление внешних раздражителей. Стремление попасть в Нирвану у одних и уединиться в монастыре для других для получения ощущения единения с Богом. В квантовой механике есть тезис о неуничтожимости информации, что перекликается с бессмертием души, как чувственным восприятием, которое присуще всем объектам материального мира через физические поля. 

[Maki]

Всё вам это уже не раз объясняли

Она не просто "формализует", но именно обосновывает их высшим авторитетом. Странно, что вы никак не можете этого понять.

Сон вам такой был, не иначе. Ну, или Невзоров из подвала написал.

Я имею в виду просвещённые народы. Если в вашем местечке мировоззрение формируется по какой-нибудь "священной книге" - это нормально. Но это уже позапрошлый век.

Да, атомная бомба и учёные-вредители-жируют. См. пост выше: зло и обман.

Так это вы же тут пытаетесь доказывать истинность религиозного мифа его "полезностью".
А я, истинность научного знания обосновываю его объективностью и доказательностью. Которые есть факт.
А сколько там евреев в лагерях заморили химики из BAYER AG, или сколько японцев спалили заживо физики из Manhattan Project - меня совершенно не волнует.

А если отвечать не "с точки зрения науки" а вообще?

А вообще - верить вам никто не мешает. Просто здесь форум околонаучный, и приплетать науку ко всем вопросам - просто хороший тон.

Я бы не спешил называть это гипотезой.

Да, это даже не гипотеза. Ибо ни одно из наблюдаемых явлений не объясняет.

Скомпрометированной - да, но неверной то не становится.

Раз источник неверен во многих деталях - на веру его уже сложно принять. А с доказательностью у религии проблемки...

Чем отличается "иллюзия знания" от знания? А если проверить нет возможности - например нет соответствующего инструментария?

Значит, следует смиренно отказаться от всяческих домыслов по поводу недоказуемого.
Собственно, вся религия сводится только к трём недоказуемым утверждениям:
1) Бытие создано неким существом
2) Жизнь после смерти возможна
3) Для этого, нужна помощь высшего существа
Так вот, из всей этой триады, только первое утверждение есть полноценная гипотеза. Ибо бытие мы непосредственно наблюдаем. И, опуская за скобки вопрос, "а откуда взялся сам творец", рассматриваем его как нефальсифицируемую, но гипотезу.
Всё остальное - просто фантастическая литература.

[Maki]

В квантовой механике есть тезис о неуничтожимости информации, что перекликается с бессмертием души, как чувственным восприятием, которое присуще всем объектам материального мира через физические поля.   

Вот в этом направлении современной религии и надо срочно двигаться. Обещать квантовое бессмертие, пугать квантовыми грехами, и организовывать квантовые молитвы. Ну и Кот Шрёдингера надо куда-то приткнуть. Публика любит котиков.
 

[Вайт]

Религия - это не "познание", а разновидность творчества, жанр литературы.

Да, как и наука. Наука, по-вашему, тоже не познание. Электрон, аксиомы математики, ОТО - всё придумано. Потом всё это более или менее подтвердилось, но так не считается, ведь и бог тоже подтвердился. Точно так же как и электрон - способностью идеи повышать качество жизни. Впрочем, если что, искусство - это тоже форма познания.

На остальные ваши "аргументы" ответы в теме уже даны. Можете прочитать их в этом сборнике ответов - Эволюция методов познания.

[Maki]

Да, как и наука. Наука, по-вашему, тоже не познание.

По нашему, наука - это именно познание.

Потом всё это более или менее подтвердилось, но так не считается, ведь и бог тоже подтвердился.

Не "более-менее", а просто подтвердилось. А вот воображаемые сущности - нет.

Впрочем, если что, искусство - это тоже форма познания.

Ну да. Тогда и сны, суицид или употребление псилоцибов и каннабиса - тоже форма познания. Как только вы поймёте отличие познания от субъективного опыта - будет вам счастье.

Можете прочитать их в этом сборнике ответов - Эволюция методов познания.

Безо всякой иронии, посоветую вам выкинуть это собрание заблуждений вон, и заняться дальнейшим самообразованием. О методах познания вы ещё узнаете и поймёте очень много удивительного. У вас всё впереди.

[Вайт]

Не "более-менее", а просто подтвердилось.

Именно более-менее. См. сборник ответов в посте выше.

[loky1109]

Посмертие просто никак себя не проявляет. И абсолютно ничего не объясняет. То есть это и не гипотеза вообще.

Да. Да (ничего из реального мира). Да.

Вы упускаете главный момент.

Так что нет, я не упускаю этого.

Так как это не гипотеза, то и опровергнуть её нельзя.

Ну и, самое печальное, наукой ведь и "преджизние" не установлено.

Эмм... Что вы под этим термином имеете ввиду?

И куда там "подсаживается" душа - в сперматозоид, яйцеклетку, бластулу, гаструлу, или в трёхмесячного младенца, даже самые "продвинутые" религии стесняются говорить.

Да нет, не стесняются. Этим даже обосновывают запреты на клонирование - душа "подселяется" в будущего человека в момент оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом. При клонировании оплодотворения не происходит, значит у клонов нет души. Это вроде как позиция христианской церкви. (но тут могу ошибаться)

Ну а немного изменить поисковой запрос, например на "шаман гонорар" Нуми-Торум не позволяет? )) Ну например вот, у коренных народов Камчатки:

Хоть что-то. Хотя конечно это ничего не говорит про

И если с этой точки зрения посмотреть на религию - как бизнес она проявляет себя уже тогда, когда в группе появляется специалист по мифам и ритуалам, который таким образом зарабатывает себе авторитет.

В том смысле, что якутские шаманы в XIX-XX вв всё же существенно отличаются от состояния сразу при "появлении в группе специалиста по мифам и ритуалам".

Мне вот видится, что какой-то отправитель культа в племени/стае появлялся ещё задолго до появления товарно-денежных отношений. И скорее всего таким специалистом становился кто-то, кто уже не может бегать по лесам за несогласной едой. Старик или инвалид. При этом археологические находки указывают, что как минимум в некоторых группах древних людей существовала практика заботы о стариках, инвалидах, уродах (например по причине родовой травмы), тяжелораненных, в том числе зачастую тяжелораненных в голову и глубоких стариках, которые, возможно, уже не способны даже на "отправление культа". То есть, по сути, "жрец" не получал за свою работу ничего сверх того, что он бы и так получил.
Но это конечно не точно.

Как видите, основной атрибут жречества уже налицо.

В том то и проблема, что вы никак не доказываете, что этот атрибут "основной". При том, что лично я в корне с этим не согласен. Да, к идее оплаты работы жреца и, возможно, "работы" божества приходят скорее всего довольно быстро. Но этап, когда культ уже есть, а оплаты работ жреца нет, в то время как "оплата" услуг бога либо тоже отсутствует, либо идёт не жрецу, а напрямую богу, скорее всего был.

И коли кости наших предков несут следы артрита, онкологии, и прочих "современных" болячек - то и психическими расстройствами они страдали не тоже.

Допустим да. Но! Шизофрения более способствует смерти, чем артрит. Потому что это расстройство поведения. Нивапрос, есть шизофреники и прочие психи, которые и не буйные, и не представляют опасности для себя, но многие всё же представляют или буйствуют. Буйных убивают свои же родственники, это и у современных охотников-собирателей практикуется. Те же, кто делает какую-то опасную для себя хрень, таки найдут себе неприятностей на задницу.
Так что мне видится, что разнообразных психов было существенно меньше. При чём не только по отношению к сейчас, но и по отношению к отношению более физиологических больных к современной доле. Я надеюсь, я понятно написал?

Более того, согласно современным данным, саму генетическую склонность к шизофрении мы получили ещё при гибридизации с неандертальцами. Думаю, одного этого факта достаточно, чтобы понять, что наши предки сходили с ума достаточно регулярно.

Допустим. Однако всё же от этого факта до "религию придумали сумасшедшие" ещё долгий доказательный путь.
Я, к слову, не спорю с тем, что с какого-то момента участие психически больных в формировании мифов стало заметным, как никак среда для существования благоприятная только не согласен, что они были прям у истоков. Чтобы в религиозную среду войти, надо чтобы оная среда уже была.

Вот в вашем окружении - есть люди, которые совершенно благополучны, но при этом глубоко религиозны?

Есть.

А зачем вам научные работы?

Затем, что вы сами начали говорить о доказательствах. Научный метод, всё такое.

Попробуйте пообщаться с миссионерами.

И что это мне даст? Мало того, что они необъективны, так ещё и "ошибка выжившего", "меткий стрелок" и прочие наблюдательные искажения.

И вообще, основная причина религиозности - страх. Страх смерти. И менее всего, боятся её или люди искренне верующие, или... убеждённые атеисты.

Интересно. Хотя всё же не совсем то, но интересно.

Эк вы сейчас поимели логику! "Не могу представить=>вы лжёте". Ну просто порадовали.

Да. "так что считаю, что ваше утверждение ложно."

А абиогенез религии - именно парейдолии, фантазии, галлюцинации, кошмары и прочие творческие процессы, происходящие в самом мозге.

Хорошая гипотеза. Возможно верная. Но! Вы можете её доказать?

И творчество - это процесс "противоположный" познанию.

Повторюсь, если "познание" определять через "знание" определяемое через "науку", то определённо вы правы. Но это научный шовинизм и искусственные рамки.
Сравнимо с определениями "разума" через "человека". Столь же продуктивно в разговоре о наличии разума у дельфинов или искусственного интеллекта. Естественно у них "разума" нет, ведь "разум это свойство человека" в определении же чётко написано. (сарказм)

Просто здесь форум околонаучный, и приплетать науку ко всем вопросам - просто хороший тон.

Приплетать науку к вопросам, которые не являются и не могут являться предметом науки - плохой тон. Именно потому что форум околонаучный.

Раз источник неверен во многих деталях - на веру его уже сложно принять. А с доказательностью у религии проблемки...

А при чём тут наука то? Наука при чём?

Собственно, вся религия сводится только к трём недоказуемым утверждениям:
1) Бытие создано неким существом
2) Жизнь после смерти возможна
3) Для этого, нужна помощь высшего существа

1) Нет.
2) Нет.
3) Нет.

Во-1, я конечно сходу пример не приведу, но что-то мне видится, что существуют религии без перечисленных тезисов, как минимум без некоторых.
Во-2, третье ложно даже для большинства современных религий - посмертие гарантированно. Вопрос только в его конкретном формате.

нефальсифицируемую, но гипотезу

Оксюморон.

Тогда и сны, суицид или употребление псилоцибов и каннабиса - тоже форма познания.

Да, естественно. Не надо пытаться преподносить это как контраргумент, потому что, не помню про Вайта, но я прямо это заявлял. И неоднократно.
И повторно отсылаю вас к "научному шофинизму".

[Вайт]

Тогда и сны, суицид или употребление псилоцибов и каннабиса - тоже форма познания.

Да, естественно. Не надо пытаться преподносить это как контраргумент, потому что, не помню про Вайта, но я прямо это заявлял. И неоднократно.

Если учёный, чтобы подстегнуть фантазию, усилить когнитивные способности или повысить работоспособность, сидит на героине, нюхает кокаин, употребляет ЛСД, пьёт, курит или он шизофреник как Джон Неш, то как он занимался наукой, так он ей и занимается, неважно под ЛСД он это делает или нет. Вопрос только насколько плодотворно. Другими словами, формой познания в данном случае как была так и осталась наука, а не то, как человек помогает своему мозгу лучше думать.

Речь же о формах познания, а не о вообще процессе познания, так как если вообще, то мозг всегда обучается, все мысли более или менее новые - возникают новые планы, развиваются старые, всё это происходит постоянно. Но форма познания - это большее, она должна порождать что-то более важное, чем сиюминутные мысли конкретного субъекта - религиозное учение, философское, произведение искусства, научную теорию.

[Серый Страж]

И творчество - это процесс "противоположный" познанию.

Повторюсь, если "познание" определять через "знание" определяемое через "науку", то определённо вы правы. Но это научный шовинизм и искусственные рамки.
Сравнимо с определениями "разума" через "человека". Столь же продуктивно в разговоре о наличии разума у дельфинов или искусственного интеллекта. Естественно у них "разума" нет, ведь "разум это свойство человека" в определении же чётко написано. (сарказм)

Согласен. Мы ведь и в отношении других понятий аналогичный подход используем: сознание, оно, типа, только для человека; наблюдатель, он, только разумный (а разумным может быть только человек) и т.д.

Мало кто желает рассматривать эти понятия с более широкой точки зрения (например, субъективность и объективность), дабы уйти от чисто гуманитарного понимания и приблизится к естественно-научному.   

Религия - это не "познание", а разновидность творчества, жанр литературы.

Да, как и наука. Наука, по-вашему, тоже не познание. Электрон, аксиомы математики, ОТО - всё придумано. Потом всё это более или менее подтвердилось, но так не считается, ведь и бог тоже подтвердился. Точно так же как и электрон - способностью идеи повышать качество жизни. Впрочем, если что, искусство - это тоже форма познания.

Согласен, добавлю.

Понятие «познание» гораздо шире понятия «научное познание». Вот здесь чуток (с дополнительными ссылками) озвучил:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187690.msg5227798.html#msg5227798
Процитирую немного:

Познание всегда связано с практикой, но оно необязательно всегда научное. Более того, познание (самые примитивные инстинктивно-рефлекторные формы познания) присуще многим видам животных (то есть, познание – это не прерогатива только лишь человека). Аналогично и суевериями: основы (предтечи) суеверий присущи уже животным.

Другое дело, что у человека выработались многочисленные (и весьма навороченные) способы познания. И научный способ познания (думаю, что он наиболее совершенный в настоящее время) – только один из них, а не единственный. 
.....
Познание вполне может быть основано на инстинктивных формах поведения и базовых рефлексах (поисковое поведение, ориентировочный рефлекс). Обследование территории, позволяющее узнать и запомнить: особенности рельефа, где и что растёт, где и чем пахнет, где можно пройти, а где нельзя и т.д. и т.п. – это тоже познание (причём, в самом практическом смысле). И результат такого познания у животного оформляется в виде «карты местности». По сути, «карта местности» и есть знания, полученные в результате такого инстинктивного познания.

Мало того, большая часть такого познания основана на врождённых механизмах, которые определяют и способ восприятия (как и на что обращать внимание), и способ запоминания (как, куда и в какой форме «записывать» информацию), и способ структурирования «записей» (то есть, как одни «записи» связаны с другими – например в виде некоей когнитивной «карты местности»), и способ работы с этими знаниями, и т.д.

А абиогенез религии - именно парейдолии, фантазии, галлюцинации, кошмары и прочие творческие процессы, происходящие в самом мозге.
Разумеется, ни одна сказка или галлюцинация не вырождается целиком из головы, а является переработкой реальности. Но в основе её всегда именно эндогенный, продуктивный, творческий компонент. И творчество - это процесс "противоположный" познанию. Религия - это не "познание", а разновидность творчества, жанр литературы.

Любое объяснение (в том числе, и мифическое), любая гипотеза, любая теория – это результат творчества (результат создания, получивший положительную оценку на предмет соответствия неким критериям). Мы все свои объяснения, гипотезы, теории – создаём, а не находим в окружающей действительности.

Мало того, все нами открытые и выявленные закономерности и законы были нами созданы (если так можно выразиться – мы их нашли у себя в голове), а затем была произведена их оценка на предмет соответствия действительности.

Если утрировать, то познавательный процесс можно представить в виде условной последовательности: восприятие (получение ощущений), формирование  представления (связанные в определённом порядке ощущения/воспоминания), формирование объяснения (формализованное представление), выделение закономерностей (ту самую упорядоченность связей), проверка представления/объяснения/закономерностей (оценка на соответствие/адекватность очередным сериям ощущений – то бишь, наблюдениям и измерениям). У человека, этот цикл познания многократно повторяется по восходящей – на каждом следующем этапе за основу берутся предыдущие представления и закономерности.

Отсебятину вкину: у большинства животных – дело ограничивается одним-двумя циклами познания (у продвинутых видов животных может быть до трёх-четырёх-пяти), начиная с базового врождённого).

Вообще, оценка/интерпретация (оценочные/интерпретационные процессы) – это совершенно необходимый этап (компонент, часть) познания (познавательного процесса). Оценку (как и любую интерпретацию) без наличия знаний (хотя бы неких врождённых знаний, «вшитых» в саму структуру оценивающего механизма) произвести невозможно.

В этом плане, оценка (интерпретация) может быть: и эмоционально-чувственная, и рационально-логическая, и религиозно-мистическая, и т.д. и т.п. Мало того (и с точки зрения, общепринятого понимания осознанности), оценка может оказаться осознаваемой и неосознанной.

Замечание в сторону.

Творчество (любых форм) всегда можно свести к оценке (по сути, к интерпретации) чего-либо (типа, это вот творчество, а это – нет). При этом, следует различать создание и творчество (любят иногда употребить словечки созидание, творение и т.д.). Создание происходит постоянно всего и всея вокруг нас и нами самими – например, создаются продукты реакции физических/химических/физиологических реакций (типа, таким вот образом создаются отходы жизнедеятельности).

Разумеется, что оценить «какашку», как творчество, можно, разве что, как шутку, иронию, насмешку, осуждение (типа, ребёнок «натворил» в пелёнки или «творчество» вандалов, измазавших дерьмом стену). А вот пожелтевшую листву на деревьях, как творчество природы, оценивают уже с восхищением.

Но для признания (или не признания) созданного – именно творчеством, требуется произвести оценку (а значит, нужен и оценщик) этого созданного. То есть, куча мусора для кого-то может быть просто кучей мусора, а для кого-то – творческой композицией (всякие «авангардисты» могут запросто слепить из сломанного унитаза, пучка арматуры и шматков битума эдакий «творческий шедевр»).

[loky1109]

Тогда и сны, суицид или употребление псилоцибов и каннабиса - тоже форма познания.

Да, естественно. Не надо пытаться преподносить это как контраргумент, потому что, не помню про Вайта, но я прямо это заявлял. И неоднократно.

Если учёный, чтобы подстегнуть фантазию, усилить когнитивные способности или повысить работоспособность, сидит на героине, нюхает кокаин, употребляет ЛСД, пьёт, курит или он шизофреник как Джон Неш, то как он занимался наукой, так он ей и занимается, неважно под ЛСД он это делает или нет. Вопрос только насколько плодотворно. Другими словами, формой познания в данном случае как была так и осталась наука, а не то, как человек помогает своему мозгу лучше думать.

Речь же о формах познания, а не о вообще процессе познания, так как если вообще, то мозг всегда обучается, все мысли более или менее новые - возникают новые планы, развиваются старые, всё это происходит постоянно. Но форма познания - это большее, она должна порождать что-то более важное, чем сиюминутные мысли конкретного субъекта - религиозное учение, философское, произведение искусства, научную теорию.

Конечно же не "форма познания", а "способ познания". Согласен. Совсем меня Maki запутал. )

[Maki]

Да нет, не стесняются. Этим даже обосновывают запреты на клонирование - душа "подселяется" в будущего человека в момент оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом. При клонировании оплодотворения не происходит, значит у клонов нет души. Это вроде как позиция христианской церкви.

Спасибо за уточнение. Зигота как носитель души... Жгут наши батюшки!

Мне вот видится, что какой-то отправитель культа в племени/стае появлялся ещё задолго до появления товарно-денежных отношений. И скорее всего таким специалистом становился кто-то, кто уже не может бегать по лесам за несогласной едой. Старик или инвалид. При этом археологические находки указывают, что как минимум в некоторых группах древних людей существовала практика заботы о стариках, инвалидах, уродах (например по причине родовой травмы), тяжелораненных, в том числе зачастую тяжелораненных в голову и глубоких стариках, которые, возможно, уже не способны даже на "отправление культа". То есть, по сути, "жрец" не получал за свою работу ничего сверх того, что он бы и так получил.
Но это конечно не точно.

По наблюдениям Маклая, у папуасов шаманов ещё не было. И соблюдение культов и табу было делом коллективным. То же самое и у племён амазонии. Очевидно, шаманство/жречество формируется только тогда, когда общество дорастает до идеи разделения труда и обмена продуктами.

Но этап, когда культ уже есть, а оплаты работ жреца нет, в то время как "оплата" услуг бога либо тоже отсутствует, либо идёт не жрецу, а напрямую богу, скорее всего был.

Несомненно. Только это было ещё до "бога", на этапе предков и духов. Но развитие религии неразрывно связано с появлением "профессионалов" и превращением её в "бизнес".

Допустим да. Но! Шизофрения более способствует смерти, чем артрит. Потому что это расстройство поведения. Нивапрос, есть шизофреники и прочие психи, которые и не буйные, и не представляют опасности для себя, но многие всё же представляют или буйствуют. Буйных убивают свои же родственники, это и у современных охотников-собирателей практикуется. Те же, кто делает какую-то опасную для себя хрень, таки найдут себе неприятностей на задницу.

Погибали только те сумасшедшие, которые были опасны для себя и окружающих. А те, кто слышал голоса предков, или беседовал с духами - в обострении были объектом заботы и внимания, а в ремиссии - обычными членами группы.

Хорошая гипотеза. Возможно верная. Но! Вы можете её доказать?

Конечно. При нормализации психического состояния больного, все религиозно-мистические переживания уходят. Здоровые люди, такие переживания испытывают только входя в состояние транса. Ну а иллюзии как правило вызывает темнота, страх, незнакомое место. Так что паранормальщина связана именно с особыми состояниями мозга.
А то, что она необъективна - доказывает культурная зависимость и исключительное разнообразие продуктивной симптоматики.

Приплетать науку к вопросам, которые не являются и не могут являться предметом науки - плохой тон.

Напротив.
Я в этой теме объясняю возникновение мистики, мифологии и религии творческой активностью мозга, а эволюцию религии связываю с общественными процессами. И это вполне научный подход.

Повторюсь, если "познание" определять через "знание" определяемое через "науку", то определённо вы правы. Но это научный шовинизм и искусственные рамки.

Доооо, канешна! То-то религия породила теологию, а свою истинность всячески пытается доказывать через различные знамения, чудеса и гарантирует реальные, физические последствия жертвоприношений и молитв.
В средневековье всё это неплохо прокатывало. Но сейчас, почему-то, всё это при проверке оказывается статистической погрешностью, эффектом плацебо, или прямой мистификацией.

[Maki]

...все нами открытые и выявленные закономерности и законы были нами созданы (если так можно выразиться – мы их нашли у себя в голове), а затем была произведена их оценка на предмет соответствия действительности.

Любое объяснение (в том числе, и мифическое), любая гипотеза, любая теория – это результат творчества (результат создания, получивший положительную оценку на предмет соответствия неким критериям). Мы все свои объяснения, гипотезы, теории – создаём, а не находим в окружающей действительности.

Да, создание гипотезы - процесс творческий. Но мы их создаём для объяснения реальных фактов. А теории создаём, сверяя гипотезу с окружающей действительностью, проверяя её статистически или экспериментальным путём. Так происходит познание мира.
Религиозные же идеи - это "гипотезы" о ненаблюдаемых или о необъяснимых вещах. То есть это не познание, а чистое творчество.

[loky1109]

Очевидно, шаманство/жречество формируется только тогда, когда общество дорастает до идеи разделения труда и обмена продуктами.

Ну не очевидно оно. Более того - спорно и требует доказательств.

Несомненно. Только это было ещё до "бога", на этапе предков и духов.

Следовательно "бизнес" не является неотъемлемой частью или, тем более, сутью религии.

И вы, совершенно самостоятельно, пришли к важному выводу. Погибали только те сумасшедшие, которые были опасны для себя и окружающих. А те, кто слышал голоса предков, или беседовал с духами - в обострении были объектом заботы и внимания, а в ремиссии - обычными членами группы.

Повторюсь, гипотеза хорошая, правдоподобная но бездоказательная.
Ваши умозаключения ничем не ценнее моих.

Конечно. При нормализации психического состояния больного, все религиозно-мистические переживания уходят. Здоровые люди, такие переживания испытывают только входя в состояние транса. Ну а иллюзии как правило вызывает темнота, страх, незнакомое место. Так что паранормальщина связана именно с особыми состояниями мозга.
А то, что она необъективна - доказывает культурная зависимость и исключительное разнообразие продуктивной симптоматики.

Простите, что именно вы этим "доказываете"? Как это вообще связанно с происхождением религии?

Напротив.
Я в этой теме объясняю возникновение мистики, мифологии и религии творческой активностью мозга, а эволюцию религии связываю с общественными процессами. И это вполне научный подход.

К этому - можно. Хотя вы конечно делаете всего один шаг по научному пути, может два. Вы строите гипотезу и демонстрируете её правдоподобность, но вы не приводите никаких фактических доказательств. Где экспериментальные данные, Карл?!

К посмертию, богу, раю и прочему подобному (как "реальным" объектам, а не феноменам разума) применять научный метод - нельзя и даже пытаться плохо.

То-то религия породила теологию, а свою истинность всячески пытается доказывать через различные знамения, чудеса и гарантирует реальные, физические последствия жертвоприношений и молитв.

Вы аргументируете, что религия не познание, потому что она во многом ошибалась. Наука тоже во многих своих теориях и построениях ошибалась, так что это аргумент не очень.
Ну и да, естественно у религии есть область применимости, за пределами которой она работает из рук вон плохо.

В средневековье всё это неплохо прокатывало. Но сейчас, почему-то, всё это при проверке оказывается статистической погрешностью, эффектом плацебо, или прямой мистификацией.

Что приводит нас к тому, что религиозный метод познания даёт высокую долю ошибок и вообще не особо эффективен в отношении описания строения материального мира, как научный, но не значит, что он не познание.

Религиозные же идеи - это "гипотезы" о ненаблюдаемых или о необъяснимых вещах. То есть это не познание, а чистое творчество.

Ну то есть "теория струн" это тоже чистое творчество, да?
Я молчу о математике вообще - она в принципе исключительно о буквально несуществующих в реальности объектах, о голых абстракциях. Тоже не познание, а творчество, да?

[Maki]

Повторюсь, гипотеза хорошая, правдоподобная но бездоказательная.
Ваши умозаключения ничем не ценнее моих.

К этому - можно. Хотя вы конечно делаете всего один шаг по научному пути, может два. Вы строите гипотезу и демонстрируете её правдоподобность, но вы не приводите никаких фактических доказательств. Где экспериментальные данные, Карл?!

Мои умозаключения основываются на объективных данных психиатрии. И эти данные я совершенно обоснованно переношу и на наших предков. Тем более, что о душевных болезнях известно ещё со времён античности. И в геноме человека аллели, связанные с повышенным риском заболевания, существуют десятки тысяч лет. Это научно доказанный факт.
И у любых дикарей, психические расстройства, в том числе в виде т.н. "культуральных синдромов" зафиксированы вполне достоверно.
Да были в древности и истерия, и эпилепсия, и психозы. Потому что их просто не могло не быть. Что вам ещё "Карл" должен доказывать?
Касаемо ваших умозаключений - вы же сами пишете, что в человеческих группах, забота о больных естественное дело. Так что многие  люди с психическими расстройствами имели шансы на выживание.

Простите, что именно вы этим "доказываете"? Как это вообще связанно с происхождением религии?

Напрямую. Я указал на то, что именно изменённые состояния мозга провоцируют мистические переживания и религиозные идеи. И то, что транс, алкоголь и галлюциногены широко использовались в шаманских практиках - дополнительно подтверждает эту связь.

Что приводит нас к тому, что религиозный метод познания даёт высокую долю ошибок и вообще не особо эффективен в отношении описания строения материального мира, как научный, но не значит, что он не познание.

Я не утверждаю, что познанием религия не является потому, что она ошибается. Я утверждаю, что религия ошибается потому, что она не является познанием. Есть разница?
Ну а с описанием воображаемых сущностей и миров, литература справляется, конечно же, лучше науки.

Ну то есть "теория струн" это тоже чистое творчество, да?

Я уже приводил пример "тёмной материи". Это, на первый взгляд, абстракция типа "души". Но её придумали для объяснения реально наблюдаемого астрономического феномена. И, в силу этого, это научная гипотеза. Если теория струн описывает реальные явления - это "творчество" тоже гипотеза, и подлежит доказыванию.
Идея, что живот беременной женщины каким-то образом попадает новая "душа", на каком-то этапе выглядела как гипотеза. Но с развитием цитологии и эмбриологии, это творческое предположение стало выглядеть как лишняя сущность. 

[loky1109]

Мои умозаключения основываются на объективных данных психиатрии.

По этому они правдоподобны и возможно верны.
Но тезис "первичным источником религиозных мотивов являются галлюцинации и т.п." всё ещё не доказан.

Тем более, что о душевных болезнях известно ещё со времён античности. И в геноме человека аллели, связанные с повышенным риском заболевания, существуют десятки тысяч лет. Это научно доказанный факт.

И это всё указывает на то, что ваша гипотеза МОЖЕТ БЫТЬ верна. Но прямым доказательством не является.

Да были в древности и истерия, и эпилепсия, и психозы. Потому что их просто не могло не быть. Что вам ещё "Карл" должен доказывать?

Что именно в этом истоки религии. Сколько это раз повторить?

Касаемо ваших умозаключений - вы же сами пишете, что в человеческих группах, забота о больных естественное дело. Так что многие  люди с психическими расстройствами имели шансы на выживание.

Чем серьёзнее расстройство, а галюны и сверхценные идеи симптомы серьёзных расстройств, тем шансы меньше.
Но на эту тему можно практически только спекулировать. Признаки психических расстройств в отличии от признаков старости и серьёзных травм в ископаемых останках практически не сохраняются. Так что доля находящихся на содержании племени психов может варьироваться в довольно широких пределах.

Напрямую. Я указал на то, что именно изменённые состояния мозга провоцируют мистические переживания и религиозные идеи. И то, что транс, алкоголь и галлюциногены широко использовались в шаманских практиках - дополнительно подтверждает эту связь.

Супер. Теперь оказалось доказать, что это справедливо именно для зарождения. Использование трансов, грибов и алкоголя это уже довольно продвинутая религиозная технология.

Я не утверждаю, что познанием религия не является потому, что она ошибается. Я утверждаю, что религия ошибается потому, что она не является познанием.

Оба этих утверждения логически неверны.
Вы пытаетесь прямо связать друг с другом "правоту" и "познавание". Эти два качества прямо не связаны.

Ну а с описанием воображаемых сущностей и миров, литература справляется, конечно же, лучше науки.

Религия - не литература, не более чем литературой являются наука или философия.
Литература в данном случае только и исключительно форма представления. Которой, к слову, религия не ограничена. Иконопись, например, как на неё не смотри, литературой не является от слова "совсем". Формой же представления религиозных знаний икона определённо является.

И в любом случае религиозное учение это в первую очередь набор информации (безотносительно её истинности), а не форма её представления.

Противопоставлять науку и литературу это противопоставлять тёплое и круглое.

Я уже приводил пример "тёмной материи". Это, на первый взгляд, абстракция типа "души". Но её придумали для объяснения реально наблюдаемого астрономического феномена. И, в силу этого, это научная гипотеза.

Как она от этого перестаёт быть продуктом творчества?

Идея, что живот беременной женщины каким-то образом попадает новая "душа", на каком-то этапе выглядела как гипотеза. Но с развитием цитологии и эмбриологии, это творческое предположение стало выглядеть как лишняя сущность.

Цитология и эмбриология, имхо, с "попаданием в зародыш души" не связаны никак. Разве что в очередной раз доказали, что "душа ничего не весит" и в материальном мире прямо себя не проявляет, что уже давно было консенсусом и без того.
Лишняя сущность или не лишняя это суждение исключительно оценочное.

[loky1109]

Мы топчемся на одном месте. Есть сказать что-то действительно новое?