Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[loky1109]

Поэтому у меня написано именно о стремлении к состоянию, "в котором система как организованное целое есть, но её «ничего не тревожит»".

Так не бывает.

Позволяет. Научный подход требует обосновать гипотезу "посмертного существования" экспериментально, или привести достоверные свидетельства. А поелику таковых нет, он требует признать "посмертное существование" мифом.

Нет. Поелику таковых нет и не может быть придумано, следует признать "посмертное существование" не предметом изучения науки. Большего наука не может.
"Признание мифом" это же, фактически, утверждение несуществования. Для этого тоже необходим эксперимент и достоверные свидетельства. Отсутствия свидетельств недостаточно.

Да почему же ненаучные?

Потому что неповторяемые.

А вот опыт после биологической смерти, науке неизвестен. Мифы о нём, называть "знанием" не следует. 

Научным - однозначно не следует. Но как конкретному человеку отличить знание от не знания? Особенно когда научный принцип ещё тыщи лет не будет сформулирован?

Ну так вы сейчас говорите просто о религиозной традиции.

Я ожидал этот аргумент.

Парейдолия и прочие апофении это тоже "религиозная традиция"?

На ранних этапах развития религии, договор с "высшим существом" носит частный характер. И если Юпитер за жертвенного барашка не исполнил вашей скромной просьбы - следующего барашка вы отдаёте Митре.

Юпитер и Митра это уже далеко не ранние этапы.

Затем, договор делается безусловным. И если после барашка вам падает на голову кирпич - значит вы просто преподнесли барашка неискренне.

Это частный случай высокоразвитой религии, не надо переносить это на религии вообще.
Шамана, по наводке которого охотники пошли на мамонта и почти все перемёрли, даже если и не сместят выжившие и их родичи, всё-равно ждёт голодная смерть или убийство конкурирующим племенем.

Вы, очевидно, живёте в какой-то другой вселенной с какими-то очень нехорошими учёными. Сочувствую.

Нет, он просто применил тот же эмоциональный способ аргументации, что и вы к религии.

"Формой познания" тут её называете только вы.

Нет. )

[Вайт]

Научный подход требует обосновать гипотезу "посмертного существования" экспериментально, или привести достоверные свидетельства. А поелику таковых нет, он требует признать "посмертное существование" мифом.

В принципе вам уже ответили. Поэтому добавлю только, что такие идеи говорят о том, что вы не понимаете, что такое наука. Наука не делает утверждений, о том, что ей неизвестно, то есть на основании только одной веры, а не фактов. По-вашему же, видимо, наука исходит, наоборот, из веры. Не верит какой-то учёный в загробный мир, вот и нет его. А другой верит и говорит, что он есть. Ну, а раз так, то науке можно верить, а можно не верить.

Также, по-видимому, вы не понимаете, что такое границы применимости. Любое знание, чтобы иметь смысл, должно иметь границы применимости, за которыми оно свой смысл теряет. Есть такие границы и у форм познания. Наука с экспериментами, точными измерениями и строгим математическим языком не может ответить на все вопросы, поэтому там, где эксперимент невозможен, начинается область философии и чистой логики, ведь полёт мысли эксперимент не ограничивает. А где уже и философия не способна дать ответ, там область религии. Представления о мире которой наиболее глобальны и ответы она поэтому тоже даёт самые общие — образные, символические, интуитивные, облечённые в форму мифа, находящиеся ближе всего к самому древнему, врождённому, проверенному прошлыми поколениями, опыту.

Просто в нынешнем развитом обществе человек меньше сталкивается с ситуациями, где ответ может дать только религия. Вот многие и думают, что они атеисты. Но чуть что — от него следа не останется, как и раньше.

А вот опыт после биологической смерти, науке неизвестен. Мифы о нём, называть "знанием" не следует. 

Почему не стоит? Вы эти мифы опровергли? Не опровергли. При этом они работают, то есть подтверждаются эмпирически. Тогда с какой стати не признавать их знанием? Просто это знание другого рода — не научное, то есть подтверждённое экспериментально, а знание религиозное — подтверждённое неявно, общей пользой от религии. Но этого достаточно. Потому что если вдаваться в подробности, то и научная теория тоже окажется не знанием, а ложью.

Более того, недавно в этой теме шла речь, что бог, загробный мир, душа, не могут быть подтверждены экспериментально, даже если они существуют и у нас будет возможность их исследовать. Это к тому, что религия не наука и наукой не может быть заменена в принципе. 

Однако, всегда есть явления, познать которые на данный момент невозможно. Такие явления, проще всего приписать деятельности сверхъестественных существ.

Только к религии это не относится. Это относится к глупости. Религия не требует приписывать всё непонятное воле бога. Потому что всё и так по воле бога, но законы, которые он установил, никто исследовать не запрещает. В прошлом же в эпоху анимизма — люди видели мир живым, просто потому что для другой точки зрения ещё не было оснований, а не из «простоты» в смысле глупости. Завтра будут видеть мир тоже не так, как сейчас, и что же, будущим людям нужно нас дураками считать?

Ну так вы сейчас говорите просто о религиозной традиции. Если вам с детства талдычат про Тумба-Юмбу - то вы, с большой долей вероятности, в него будете верить.

В детстве да, возможно. Потом у людей своя голова на плечах вырастает. И верить в чушь просто по примеру других их уже не заставишь.

И если Юпитер за жертвенного барашка не исполнил вашей скромной просьбы - следующего барашка вы отдаёте Митре. Затем, договор делается безусловным.

Помимо всяких «Юпитеров» был ещё и «Зевсы». Их барашками обойти было нельзя. Я вам по этому поводу уже писал:

Однако даже в вашей ссылке, чрезвычайно далёкой от объективного исследования, написано, что идолы были разные — важные, сомнений в силе которых не было, и менее важные, отражая политеизм древних религий. Причём даже смена в какой-то момент всего пантеона всё равно никак не означает, что в древности было какое-то принципиально другое отношение к религии. Таким образом, в оправдание своей белиберды, вы скрыли одно и выделили другое. По-моему, это называется передёргивание.

Большинство людей по природе являются ведомыми, зависимыми, внушаемыми.

Есть научные исследования в поддержку этой идеи? Вы, наверное, по себе судите, но будьте скромнее.

И образы Героев, Учителей или Верховных Существ, конечно же, полезны для управления людьми.

Управления? Злые попы-рептилоиды, управляющие людьми? Вы отойдёте от этого бреда когда-нибудь? Люди сами управляют собой, давно бы уже пора это понять.

У нас наука является объективной, доказательной, а её достижения внедряются во всех областях жизни.

Так что же вы ей не следуете? Здесь играем, здесь рыбу заворачивали?

В обществе действительно имеется некое количество индивидов, склонных сомневаться во всём.

Я имел в виду людей неадекватных, склонных противоречить, просто по причине склонности противоречить. Что более популярно, тому они обычно и противоречат. Религии, науке, чему угодно. Скептиков же — в смысле разумных людей, не склонных принимать что-либо на веру без достаточных доказательств, всегда абсолютное большинство. Иначе бы мы давно вымерли.

Тут ошибка. Первичны не религии, а обычаи. Они оказывают социализирующее влияние. Религия - просто способ эмпирического обобщения и систематизации уже накопленного опыта, и обоснования его "высшим авторитетом".

Религия, посредством мифов, формализует — типы поведения, связь прошлого и будущего, свод моральных норм, обычаи, объясняет мир и роль в нём человека, и так далее и тому подобное — в целостную систему просоциальных взглядов, увязанную с богом, как их началом, проводником и защитником. И формализация — это не списывание откуда-то, не откуда списывать — это именно познание. Наука — это тоже формализация, только с помощью эксперимента и на математическом языке, и философия тоже — только на естественном и посредством логики.

"Формой познания" тут её называете только вы.

«Тут» меня не интересует, меня интересуют факты. С фактами я совпадаю, это главное.

Формой познания является эмпирическое обобщение опыта. Религия - это просто форма, в которую облекается этот опыт.

Да, как и научная теория. Которая тоже имеет свои особенности. У каждой формы познания свой тип теорий.

Так не бывает.

Об этом и речь.

[Maki]

Поелику таковых нет и не может быть придумано, следует признать "посмертное существование" не предметом изучения науки. Большего наука не может.
"Признание мифом" это же, фактически, утверждение несуществования. Для этого тоже необходим эксперимент и достоверные свидетельства. Отсутствия свидетельств недостаточно.

Как это нет? Проводились спиритические сеансы, фотографирование призраков, и даже предсмертное и посмертное взвешивание тела для вычисления массы "души". И Гагарин слетал в предполагаемое местонахождение рая и праведников. Ни один из этих опытов не дал результата.
Так что посмертное бытие научного подтверждения не получило. При этом, и собственно научной гипотезой оно не является, так как с его помощью никакие наблюдаемые факты не объясняются. Это именно типичный миф.

Потому что неповторяемые.

Какая разница? Опрос пациентов, сбор анамнеза, наблюдения и статистика - это вполне себе методы медицинской науки. И, кстати, изучение галлюцинаций в ходе клинической смерти может дать сведения о том, какие области мозга поражаются, например, при гипоксии.
То есть это не совсем не фрикота.

Парейдолия и прочие апофении это тоже "религиозная традиция"?

Но мы же говорим о взаимоотношениях клиент-посредник, верно? А они складываются именно в русле сложившейся культурной традиции. И даже парейдолии или галлюцинации, несут её отпечаток. В неясном пятне, Православный верующий готов увидеть Богородицу. У атеиста, воспитанного в русской культуре, возможно возникнут такие же ассоциации. А монгол увидит там Будду.
В общем я хотел сказать, что когда всё вокруг пронизано религией - сделка с ней заключается намного легче.

Юпитер и Митра это уже далеко не ранние этапы.

Это частный случай высокоразвитой религии, не надо переносить это на религии вообще.
Шамана, по наводке которого охотники пошли на мамонта и почти все перемёрли, даже если и не сместят выжившие и их родичи, всё-равно ждёт голодная смерть или убийство конкурирующим племенем.

Я говорю именно о развитии религии. И идёт оно именно от шаманизма, к племенному язычеству, из которого затем и вырастают высокоразвитые религии.

Нет, он просто применил тот же эмоциональный способ аргументации, что и вы к религии.

В данном случае, это была не эмоциональная аргументация, а какое-то совсем уж нелепое суждение.

Нет. )

Тем не менее, когда я напомнил вам, что источником мифов как правило является осознанная или неосознанная ложь, а также всевозможные галлюцинации, иллюзии и прочие парейдолии, о "религиозном познании" вы стали говорить осторожнее. )
Религиозная система, как правило, включает в себя и настоящие знания - обычаи, историю, правила поведения. Но её мифическая составляющая, от этого знанием не становится, и остаётся заблуждением, принятым на веру. И в этом ничего плохого нет. Там, где познание невозможно или недоступно - заблуждения совершенно естественны. Особенно когда в дело вступает фантазия или шизофрения.

[Вайт]

В данном случае, это была не эмоциональная аргументация, а какое-то совсем уж нелепое суждение.

Это было так называемое доведение до абсурда. Я на примере показал вам, что если выделять в явлении одну сторону и напрочь забывать при этом о другой, то выводы станут абсурдными. Например, ложью станет любая научная теория, а учёные врагами народа. Именно так - криво - вы описываете религию, поэтому и получается у вас нечто личное, науке противоречащее.

Тем не менее, когда я напомнил вам, что источником мифов как правило является осознанная или неосознанная ложь, а также всевозможные галлюцинации, иллюзии и прочие парейдолии, о "религиозном познании" вы стали говорить осторожнее. ... Там, где познание невозможно или недоступно - заблуждения совершенно естественны. Особенно когда в дело вступает фантазия или шизофрения.

Вот и пример вашей кривой логики. Вам очень хочется, чтобы религия была плохой, и вам без разницы на аргументы. Наука, логика - это уже не имеет значение, если есть Очень Важная Идея.

[Maki]

Поэтому добавлю только, что такие идеи говорят о том, что вы не понимаете, что такое наука.

Вы, как человек крайне далёкий от науки, вряд ли способны об этом судить.
По сути же вопроса, я вам напомню, что наукой проверена и опровергнута значительная часть религиозных догм. И именно с этим связана весьма невысокая религиозность именно среди образованного населения.

Почему не стоит? Вы эти мифы опровергли? Не опровергли. При этом они работают, то есть подтверждаются эмпирически. Тогда с какой стати не признавать их знанием? Просто это знание другого рода — не научное, то есть подтверждённое экспериментально, а знание религиозное — подтверждённое неявно, общей пользой от религии.

Что за насилие над логикой вы совершаете? Мифы про Бабу Ягу или Деда Мороза тоже прекрасно "работают". Но "знанием" от этого они не становятся.
Миф относится не к области познания, а к области творчества. И религия - это именно раздел литературы, где переработанные мифы и реальные знания объединяются в некую целостную картину. И за неимением научной картины мира, это чтение человека, в общем то, вполне устраивает.

Завтра будут видеть мир тоже не так, как сейчас, и что же, будущим людям нужно нас дураками считать?

В старину, очень многие верили в порчу и сглаз. Хотя суеверия эти не имели никаких оснований. И сейчас это действительно выглядит смешно и нелепо. 
В современном мире тоже есть много непонятных для нас вещей. Но причины рака или заикания, мы суеверными причинами не объясняем. Так что дураками будущие люди нас считать будут лишь в том случае, если реальность порчи и сглаза будет ими всё-таки доказана.

Управления? Злые попы-рептилоиды, управляющие людьми? Вы отойдёте от этого бреда когда-нибудь? Люди сами управляют собой, давно бы уже пора это понять.

Что за безграмотная дичь? Церковь - это именно система управления. Верующие - паства. Священник - пастырь. И над этим пастырем ещё целая иерархия. Если вы не понимаете даже таких элементарных вещей - давайте поговорим лучше о кулинарии. Возможно в ней вы разбираетесь лучше.

P.S.
Ну и чтобы у вас, наконец, в голове сложилась целостная картина.
"Религия" - это, конечно же, не только направление в литературе. Она может включать в себя и элементы театра, к каковому относятся богослужебные ритуалы, облачение, утварь, музыка и пение. И элементы изобразительного искусства, к которому относятся фрески, статуи, декор. И элементы архитектуры - храмы и надгробия. Причём именно как синкретическое искусство, религия ярко проявляет себя уже на стадии шаманизма, где с мифами переплетаются избражения, танцы, пение и амулеты.
Так что перестаньте путать религию и познание.
Религия - это способ воздействия на людей.

[loky1109]

Ну так вы сейчас говорите просто о религиозной традиции. Если вам с детства талдычат про Тумба-Юмбу - то вы, с большой долей вероятности, в него будете верить.

В детстве да, возможно. Потом у людей своя голова на плечах вырастает. И верить в чушь просто по примеру других их уже не заставишь.

Не соглашусь.
Всё в точности наоборот. Буквально. Религиозная традиция для взрослого гораздо сильнее, чем для ребёнка, потому что у него нифига не "своя" голова на плечах.

Управления? Злые попы-рептилоиды, управляющие людьми? Вы отойдёте от этого бреда когда-нибудь? Люди сами управляют собой, давно бы уже пора это понять.

Вы оба не правы впадая в крайности.
Во времена языческих религий "злые попы-манипуляторы-рептилоиды" это уже известная практика. За Рим не скажу, но Египет вполне себе прекрасный пример.
Но столь же не прав и Маки, потому что манипуляции и управление это не основа, это наносное. Да, этот нанос довольно ранний, но политика появляется везде, где есть два человека, не надо возводить её в абсолют.

Скептиков же — в смысле разумных людей, не склонных принимать что-либо на веру без достаточных доказательств, всегда абсолютное большинство. Иначе бы мы давно вымерли.

Оба раза нет.
Скептика сожрал леопард пока он выискивал доказательства, что за кустами именно хищник, а не ветер ветви шевелит. Принявший на веру - залез на дерево и выжил.
Скепсис идёт рука об руку с любопытством, а любопытство оно про небезопасность. Определённо, если бы любопытство каким-то бутылочным горлышком из людей вымаралось полностью, то это бы поставило крест на развитии как разумного вида, но избыток любопытства и скепсиса в популяции вреден не менее.

Проводились спиритические сеансы, фотографирование призраков, и даже предсмертное и посмертное взвешивание тела для вычисления массы "души". И Гагарин слетал в предполагаемое местонахождение рая и праведников. Ни один из этих опытов не дал результата.

И ни один из этих опытов не доказал невозможность, только не подтвердил её. Отсутствие доказательства не доказательство отсутствия.

Так что посмертное бытие научного подтверждения не получило.

Да, как и его невозможность.

При этом, и собственно научной гипотезой оно не является, так как с его помощью никакие наблюдаемые факты не объясняются.

И опровергнуто быть не может. Какие-то конкретные варианты - да (да, в космосе, на орбите Земли Рая нет - это Гагарин доказал), но не концепция в общем.

Опрос пациентов, сбор анамнеза, наблюдения и статистика - это вполне себе методы медицинской науки. И, кстати, изучение галлюцинаций в ходе клинической смерти может дать сведения о том, какие области мозга поражаются, например, при гипоксии.

Так я не спорю. А теперь докажите, теми же способами, что вот эти галюны они ТОЛЬКО галюны.
Не следует меня понимать не правильно, я лично считаю, что только и даже если исключения есть, то их крайне мало. Но доказать это научно - возможным не представляется.

Но мы же говорим о взаимоотношениях клиент-посредник, верно?

Нет, мы говорим о религиозном мышлении. Вы можете сколько угодно ограничивать для себя религию церковью, я лично считаю гораздо шире. Отношениями клиент-посредник религия не ограничивается, более того, это отчасти и вовсе перестаёт ей соответствовать. Это бизнес, построенный вокруг религии. Бизнес можно построить и вокруг науки.

В неясном пятне, Православный верующий готов увидеть Богородицу. У атеиста, воспитанного в русской культуре, возможно возникнут такие же ассоциации. А монгол увидит там Будду.

Пока вы топчетесь на поле современных великих религий, вы не сможете говорить о религии вообще и о её истоках и причинах. Это как рассуждать об абиогенезе на примерах крокодила, слона и страуса, не привлекая в обсуждение ни микробиологию, ни органическую химию, ни геологию.

Я говорю именно о развитии религии.

Нет, вы говорите о современных религиях. Даже когда пытаетесь говорить о шаманах, всё равно просто наряжаете православного батюшку в странную одежду. Не удивительно, что он выглядит глупо и не понимает, что надо делать.

В данном случае, это была не эмоциональная аргументация, а какое-то совсем уж нелепое суждение.

Оно выглядит буквально идентично. Сравните. По словам.
Глупым оно вам кажется, только потому что вы уверены в его глупости и ошибочности.

Тем не менее, когда я напомнил вам, что источником мифов как правило является осознанная или неосознанная ложь, а также всевозможные галлюцинации, иллюзии и прочие парейдолии, о "религиозном познании" вы стали говорить осторожнее. )

Вы это мне не напомнили, вы это придумали.  Однако аргументированно опровергнуть это я не способен, ибо не антрополог, потому и осторожен. Хотя я всё ещё не согласен с такой радикальной постановкой вопроса.
Ну и да, апофения это абсолютно нормальное явление свойственное каждому психически здоровому человеку и большинству психически нездоровых людей.

Там, где познание невозможно или недоступно - заблуждения совершенно естественны. Особенно когда в дело вступает фантазия или шизофрения.

Во-1, предлагаю перестать использовать отрицательно коннотирующие диагнозы в качестве описания источников религиозного опыта. Или привести научные факты доказывающие правомочность данных суждений. Потому что это сильно мешает дискуссии.
Во-2, я уже писал ранее и повторю сейчас - я понимаю познание и знание шире, чем это написано в википедии. Моё понимание кажется мне гораздо более интуитивно верным и не отдаёт научным шовинизмом.

В ваших терминах религия это конечно не форма познания, потому что у вас познание определено через науку. Ну окей, держитесь за эти слова, если вам так хочется. Однако религия, как и философия, как и наука позволяет ставить вопросы и искать на них ответы. И иногда находить. Иногда даже до какого-то предела верные.

[loky1109]

о сути же вопроса, я вам напомню, что наукой проверена и опровергнута значительная часть религиозных догм.

Не опровергнута, а не доказана. Есть принципиальная разница.

Церковь - это именно система управления. Верующие - паства. Священник - пастырь.

Какое это отношение имеет к религии? Если вы сейчас скажете ,что "потому что этим занимаются одни и те же люди", то тогда и Российская Федерация немного "религия".
Политическая и административная составляющая церковных институтов она религией или хотя бы её частью не является, хоть и связана с ней.

[loky1109]

"Религия" - это, конечно же, не только направление в литературе. Она может включать в себя и элементы театра, к каковому относятся богослужебные ритуалы, облачение, утварь, музыка и пение. И элементы изобразительного искусства, к которому относятся фрески, статуи, декор. И элементы архитектуры - храмы и надгробия. Причём именно как синкретическое искусство, религия ярко проявляет себя уже на стадии шаманизма, где с мифами переплетаются избражения, танцы, пение и амулеты.
Так что перестаньте путать религию и познание.
Религия - это способ воздействия на людей.

Я не представляю как реагировать на подобную дичь.

Это очевидно неверно. Потому что вы пытаетесь описать религию описывая её атрибуты, которые именно атрибуты. Не сама религия. Они свободно отторгаемы.

[Maki]

И ни один из этих опытов не доказал невозможность, только не подтвердил её. Отсутствие доказательства не доказательство отсутствия.

Бррр... Про научный метод не забыли? Наличие факта доказывает утверждающий о нём. И если наличие "души" наукой не установлено - значит, с точки зрения науки, её нет.

А теперь докажите, теми же способами, что вот эти галюны они ТОЛЬКО галюны.

См. выше. И не забывайте про критерий Оккама.

Нет, мы говорим о религиозном мышлении. Вы можете сколько угодно ограничивать для себя религию церковью, я лично считаю гораздо шире. Отношениями клиент-посредник религия не ограничивается, более того, это отчасти и вовсе перестаёт ей соответствовать. Это бизнес, построенный вокруг религии. Бизнес можно построить и вокруг науки.

В широком смысле,  всё человеческое общество - это бизнес. Это обмен продуктами труда, взаимодействие. И если с этой точки зрения посмотреть на религию - как бизнес она проявляет себя уже тогда, когда в группе появляется специалист по мифам и ритуалам, который таким образом зарабатывает себе авторитет. А авторитет иногда помогает получить кусок мяса. Шаман получает мясо уже в обязательном порядке. А священник собирает десятину и берёт деньги за поминки и крещение. Так что в экономическом плане - это бизнес, продажа услуг.

Пока вы топчетесь на поле современных великих религий, вы не сможете говорить о религии вообще и о её истоках и причинах. Это как рассуждать об абиогенезе на примерах крокодила, слона и страуса, не привлекая в обсуждение ни микробиологию, ни органическую химию, ни геологию.

Истоки и причины мы уже обсуждали ранее.

Вы это мне не напомнили, вы это придумали.  Однако аргументированно опровергнуть это я не способен, ибо не антрополог, потому и осторожен. Хотя я всё ещё не согласен с такой радикальной постановкой вопроса.

Тогда я просто посоветовал бы забраться в гугл, и почитать работы русских психиатров по поводу религиозного компонента при психических расстройствах. Поинтересоваться, насколько часты "религиоподобные" переживания и идеи при различных расстройствах. Почитать про определённые типы ночных кошмаров, которые случаются у здоровых людей, и протекают как ощущение присутствия рядом посторонней сущности, зачастую очень страшной или неприятной. Про панические атаки, и переживания с ними связанные. Вам могут попасться даже статьи, где религиозные тексты и практики разбираются с точки зрения психиатрии. Их стоит тоже спокойно и беспристрастно прочитать. Обязательно ознакомьтесь с понятием "индукция" в психиатрии и психологии. А без понимания всего этого, браться за рассуждения о природе религии - ну просто гарантированный способ сесть в лужу.
И уверяю вас, в случаях когда Я применяю термины из области бизнеса, биологии или психиатрии - никакой отрицательной коннотации там не может быть в принципе. Просьба принять как факт.

Не опровергнута, а не доказана. Есть принципиальная разница.

Ага. И мы на этом форуме обсуждаем геоцентрическую систему, строение небесных сфер, и минеральный состав глины, из которой был слеплен Адам.

Какое это отношение имеет к религии? Если вы сейчас скажете ,что "потому что этим занимаются одни и те же люди", то тогда и Российская Федерация немного "религия".

Дык я уже не первый раз говорю: мифотворчество, ритуалы - это то, чем промышляют и совершенно светские структуры. И все, кто продаёт вам ту или иную услугу, продаёт и миф о ней. И в этом смысле, РФ, как и любое другое государство - это немного "религия".

Я не представляю как реагировать на подобную дичь.

Это очевидно неверно. Потому что вы пытаетесь описать религию описывая её атрибуты, которые именно атрибуты. Не сама религия. Они свободно отторгаемы.

Реагировать над следующим образом:
1) Ещё раз перечитать аргументы собеседника.
2) Подумать над ними, и постараться найти в них рациональное зерно.
3) Возразить по существу, не используя слова "дичь" и "очевидно".

Так вот. Я с вашим возражением - во многом согласен. Я описал бренд.
А по своей истинной сути, религия - это, конечно же, товар. И, напоминаю, тут нет негативной коннотации.
Это возможность получить жизнь после смерти, увидеть умерших родственников, получить удачу на охоте, убить врагов, или нормализовать потенцию. Даёт эту возможность сделка, заключаемая с Высшими Существами. В предмет сделки входят и познания об этих Существах. А помогают в заключении сделки, оказывают консультации, и вообще выступают официальными представителями Высших Существ особые доверенные люди. И за посреднические услуги, они берут небольшой и вполне заслуженный процент.
В комплект услуг, входит возможность расширить круг общения, получить помощь в сложной жизненной ситуации, и уверенность в том, что вы в лучшую сторону отличаетесь от тех, кто данной услугой не пользуется. То есть вы получаете и существенную психологическую поддержку.
Ну а внешнее оформление сделки - это литература, театр, музыка, архитектура. То есть весь спектр приёмов эмоционального воздействия. Правда современного горожанина всем этим уже не зацепишь. Но в средневековье эффект был просто ошеломительный.
Так что религия в широком смысле - это услуга, бренд, и торговая организация.

[Вайт]

Ну и чтобы у вас, наконец, в голове сложилась целостная картина.

В посте выше я вам эту картину уже описал.

Всё в точности наоборот. Буквально. Религиозная традиция для взрослого гораздо сильнее, чем для ребёнка, потому что у него нифига не "своя" голова на плечах.

Религиозная традиция для взрослого гораздо сильнее, потому что он, в отличие от ребёнка, понимает, зачем она ему. Ребёнка же, с одной стороны, её просто заставляют исполнять, с другой - для появления внятного собственного мнения у него недостаточно знаний.

Во времена языческих религий "злые попы-манипуляторы-рептилоиды" это уже известная практика.

Я имел в виду, что любая власть, включая церковную - это не внешние силы. Не рептилоиды, невесть откуда возникшие и поставленный людьми руководить.

Скептика сожрал леопард пока он выискивал доказательства,

Скептик не имелся в виду идиот. Не принимающий на веру без достаточных оснований - это не человек, спорящий по любому поводу. Это, наоборот, нормальный человек.

[loky1109]

Бррр... Про научный метод не забыли? Наличие факта доказывает утверждающий о нём. И если наличие "души" наукой не установлено - значит, с точки зрения науки, её нет.

Нет, не так. Не "души с точки зрения науки нет", а "наука ничего не может сказать о душе" и "душа не является объектом изучения науки".
С точки зрения науки её нет не в том смысле, что наука доказала её несуществование, а в том смысле, что наука расписалась в своём бессилии относительно этого объекта и он находится за пределами её возможностей.

См. выше. И не забывайте про критерий Оккама.

Ну то есть строго доказать это невозможно, так?

И если с этой точки зрения посмотреть на религию - как бизнес она проявляет себя уже тогда, когда в группе появляется специалист по мифам и ритуалам, который таким образом зарабатывает себе авторитет.

Про научный метод не забыли? Наличие факта доказывает утверждающий о нём.

Давайте доказательства. Статьи, монографии, ссылки на исследования. На веру воспринять это ваше утверждение не могу, потому что моё интуитивное представление с вашим не совпадает.

А священник собирает десятину и берёт деньги за поминки и крещение. Так что в экономическом плане - это бизнес, продажа услуг.

Только это находится за пределами религии. Столярное дело не включает в себя торговлю, столярное дело это именно обработка дерева. Хотя результаты этой обработки могут быть проданы. Или подарены. Или использованы самим столяром. Так и религия. Давайте отделим котлеты от мух.

Истоки и причины мы уже обсуждали ранее.

Во-1, мы не сошлись.
Во-2, истоки всё ещё часть явления в целом и говорить о религии вообще игнорируя её истоки - некорректно.

Тогда я просто посоветовал бы забраться в гугл, и почитать работы русских психиатров по поводу религиозного компонента при психических расстройствах.

Что. Это. Доказывает?
Что бывают психические расстройства с религиозным контекстом? С этим кто-то спорил?

Только тут ещё большой вопрос, где курица, а где яйцо. Без уже наличествующего контекста сомнительно, что оные психи придавали бы своим видениям религиозные свойства.

Вы же утверждаете, что психические расстройства стоят у истоков религий. Исследования современных нам шизофреников это не докажут никак. Именно потому что они современные, у них есть сложившийся культурный контекст.

Ага. И мы на этом форуме обсуждаем геоцентрическую систему, строение небесных сфер, и минеральный состав глины, из которой был слеплен Адам.

Я где-то говорил, что из мифов не опровергнуто ничего? Естественно некоторые области, которые во времена мифотворчества были за границей тогдашнего научного познания, ибо не было данных и методов, со временем в его область сместились и наука смогла о них выносить суждения, чаще всего с религиозными суждениями не совпадающие. Но пока что много что ещё находится за сферой возможностей науки.

Дык я уже не первый раз говорю: мифотворчество, ритуалы - это то, чем промышляют и совершенно светские структуры. И все, кто продаёт вам ту или иную услугу, продаёт и миф о ней. И в этом смысле, РФ, как и любое другое государство - это немного "религия".

Понятно, вы продолжаете говорить о церкви, называя её религией.

А по своей истинной сути, религия - это, конечно же, товар.

Конечно же нет.
То, что её продукт можно продать или иначе монетизировать - бесспорно. Но это никак не отражает сути этого продукта.
Вы хотите продолжать говорить о монетизации? Тогда давайте закончим, мне это не интересно. И если ограничивать дискуссию именно этим, ты вы в основном правы. Я просто не понимаю, зачем её этим ограничивать, фактически, оставляю сам основной заявленный предмет обсуждения за гранью?

Так что религия в широком смысле - это услуга, бренд, и торговая организация.

В узком, в узком смысле. В одном из наиболее широких узких смыслов, но всё ещё в узком. И не отражающем суть религии, её неотторгаемую часть. Потому что брендирование и торговлю оторвать можно.

О каких торговых отношениях мы будем говорить, имея выжившего после кораблекрушения одинокого человека на необитаемом острове, кое-как молящегося сам он не знает кому, о спасении или хотя бы лишнем дне жизни? Кто покупает? Кто продаёт?

Религиозная традиция для взрослого гораздо сильнее, потому что он, в отличие от ребёнка, понимает, зачем она ему.

Нет. Потому что он впитывал её всю свою жизнь, он является носителем культуры, её из него не выдрать, она пронизывает буквально все его когнитивные процессы.

с другой - для появления внятного собственного мнения у него недостаточно знаний.

Во-1, собственного мнения у людей быть не может. Вообще.
Во-2, для формирования навязываемой религиозной традиции в человеке необходим достаточно развитый мозг, потому что религиозные концепции достаточно сложны. При этом какие-то простые, зачаточные идеи вполне могут появляться и до того, и так как внешняя религиозная традиция ещё не внесена (как целостная структура, имею ввиду), то вполне могут какое-то время существовать.

Я имел в виду, что любая власть, включая церковную - это не внешние силы. Не рептилоиды, невесть откуда возникшие и поставленный людьми руководить.

Этого никто и не подразумевал. Ясное дело, что злые попы это такие же люди. Их никто не "ставил" они сами пробились, ну максимум какие-то правящие элиты поспособствовали. И руководят они не во имя масонской ложи и правителей Нибиру, а ради своей выгоды. Однако ж нередко это закрытая практически каста, в которую попасть со стороны трудно или невозможно, социальные лифты туда не ведут. Да, это не рептилоиды, и не с Нибиру, но принципиальной разницы не много. И естественно не везде и не всегда так, и не везде и не всегда оно в столь крайнем проявлении.

Скептик не имелся в виду идиот.

Мной тоже. И сожрал леопард именно скептика, а не идиота. Идиота он сожрал гораздо раньше.

Скептицизм/любопытство это же не качественная, это количественная категория. Не ясно как измерить и в каких единицах, но категории больше/меньше точно применимы. И чем любопытнее человек, тем вероятнее его съедят. Естественно есть какое-то равновесие, отход от которого в обе стороны несёт больше минусов, чем плюсов.
При этом естественно реальный разброс у конкретных особей от среднего зачастую отходит весьма существенно. За пределы равновесия пользы.
Но тут такая фишка... Социуму, во-1, не надо много скептиков для получения выгоды от скепсиса/любопытства, во-2, скептики реально быстрее мрут. Им несколько сложнее воспользоваться для компенсации своего любопытства осторожностью остальных особей, осторожным же особям воспользоваться отторгнутым от них любопытством гораздо проще, а риск смерти у них ниже, потому что они осторожнее.

[Maki]

Нет, не так. Не "души с точки зрения науки нет", а "наука ничего не может сказать о душе" и "душа не является объектом изучения науки".
С точки зрения науки её нет не в том смысле, что наука доказала её несуществование, а в том смысле, что наука расписалась в своём бессилии относительно этого объекта и он находится за пределами её возможностей.

Вы сейчас описываете Чайник Расселла.

Ну то есть строго доказать это невозможно, так?

Ну не заставляйте меня раз за разом напоминать, что доказывается наличие. И я вам даже привёл примеры, как наличие посмертия пробовали доказать квазинаучными способами. И не доказали.
Впрочем, рассказывают, что есть серия опытов, которая как будто бы посмертие доказывает. Это буддистская практика поиска "реинкарнации" учителя. У Бертолуччи, в "Маленьком Будде" она показана великолепно, рекомендую фильм. Но, сколько в ней жульничества или просто случайностей - науке не известно.

Давайте доказательства. Статьи, монографии, ссылки на исследования. На веру воспринять это ваше утверждение не могу, потому что моё интуитивное представление с вашим не совпадает.

А зачем вам в этом вопросе "интуитиция"? Вот, 5 секунд в Гугле...

Только это находится за пределами религии. Столярное дело не включает в себя торговлю, столярное дело это именно обработка дерева. Хотя результаты этой обработки могут быть проданы. Или подарены. Или использованы самим столяром. Так и религия. Давайте отделим котлеты от мух.

Клиент столяра также вполне способен сделать стул. И столяр получает заказ, только убедив клиента, что стулья он делает гораздо лучше. Жрец тоже предстаёт как профессионал в общении с Высшим, и получает за это оплату.

Только тут ещё большой вопрос, где курица, а где яйцо. Без уже наличествующего контекста сомнительно, что оные психи придавали бы своим видениям религиозные свойства.
Вы же утверждаете, что психические расстройства стоят у истоков религий. Исследования современных нам шизофреников это не докажут никак. Именно потому что они современные, у них есть сложившийся культурный контекст.

Я же не зря посоветовал вам работы русских, а не узко советских психиатров. Содержание бреда, разумеется, меняется в зависимости от культурного контекста. Но сама симптоматика - нет.
С современным атеистом, чаще всего телепатически контактируют соседи или ЦРУ. Но нередко это инопланетяне или экстрасенсы.
Первобытный параноик тоже наверняка бредил в основном о врагах или родственниках. Но мёртвые предки, воображаемые существа или просто лесные животные тоже могли стать предметом бреда. Вот вам и шаманизм и анимизм.
Вообще, потратьте время, ознакомьтесь с предметом. Меньше будет "интуитивного".
А вот этот диалог очень примечателен:

о сути же вопроса, я вам напомню, что наукой проверена и опровергнута значительная часть религиозных догм.

Не опровергнута, а не доказана. Есть принципиальная разница.

Я где-то говорил, что из мифов не опровергнуто ничего?

Просто ещё раз напомню о сути научного метода.

Конечно же нет.
То, что её продукт можно продать или иначе монетизировать - бесспорно. Но это никак не отражает сути этого продукта.
Вы хотите продолжать говорить о монетизации? Тогда давайте закончим, мне это не интересно. И если ограничивать дискуссию именно этим, ты вы в основном правы. Я просто не понимаю, зачем её этим ограничивать, фактически, оставляю сам основной заявленный предмет обсуждения за гранью?

О сути я вам сказал предельно ясно. Религия - это, изначально, результат творческого процесса, а не "познания". И под творческим процессом, понимается и продуктивная симптоматика, и парейдолии, и литературная фантазия, и вполне околонаучный энциклопедизм.

О каких торговых отношениях мы будем говорить, имея выжившего после кораблекрушения одинокого человека на необитаемом острове, кое-как молящегося сам он не знает кому, о спасении или хотя бы лишнем дне жизни? Кто покупает? Кто продаёт?

Вот, кстати, вы и сами коснулись сути явления.
Сытый, довольный, и находящийся в безопасности человек, "молиться незнамо кому" не будет, правильно? Идея воображаемого защитника приходит только в моменты тяжёлых душевных потрясений. Так одинокие дети выдумывают себе друзей.
Если человек умрёт - его фантазии умрут вместе с ним. Но если он выживет - о своём защитнике он может рассказать окружающим. И если кто-то поверивший в защитника также выживет в катастрофе - защитник превращается во вполне привлекательный товар (безо всякой негативной коннотации).
Так что религия по своей природе - это именно творчество, порождение самого мозга, а не отражённое в нём знание о реальности. Религиозные произведения со временем усложняются, эволюционируют, становятся товаром, и конкурируют между собой. И в этом смысле, от современного шоу-бизнеса они отличаются очень мало.

[Nik-Kul]

Так что религия по своей природе - это именно творчество, порождение самого мозга, а не отражённое в нём знание о реальности

  Еврейский народ вряд-ли с этими утверждениями согласится , учитывая описанные исторические события 

[Вайт]

Потому что он впитывал её всю свою жизнь, он является носителем культуры, её из него не выдрать, она пронизывает буквально все его когнитивные процессы.

собственного мнения у людей быть не может. Вообще.

Перегибать палку тоже не стоит.

для формирования навязываемой религиозной традиции в человеке необходим достаточно развитый мозг, потому что религиозные концепции достаточно сложны. При этом какие-то простые, зачаточные идеи вполне могут появляться и до того, и так как внешняя религиозная традиция ещё не внесена (как целостная структура, имею ввиду), то вполне могут какое-то время существовать.

Верно. Восприятие мира живым врождённое. Больше шансов выжить в незнакомой обстановке. 

Однако ж нередко это закрытая практически каста,

Сама каста существует тоже не сама по себе.

Мной тоже. И сожрал леопард именно скептика, а не идиота. Идиота он сожрал гораздо раньше.

В таком случае под скептиком я имел в виду просто нормального человека.

Вы сейчас описываете Чайник Расселла.

Теперь поинтересуйтесь, какое наука имеет отношение к чайнику Рассела. Подскажу, чайник Рассела нельзя фальсифицировать, поэтому идея чайника Рассела не научная. Значит ли это, что чайник Рассела не существует? 

Ну не заставляйте меня раз за разом напоминать, что доказывается наличие.

Не заставляйте меня в ещё раз вам объяснять, что наличие бога, души или загробного мира невозможно рационально доказать, даже если они есть. Поэтому в их наличие можно только верить или не верить, даже если они действительно существуют. Это во-первых. Во-вторых, они уже доказаны - не рационально - и вам это не раз здесь объясняли. И в-третьих, никто никому ничего доказывать не обязан. Просто и верить на слово тоже никто никому не обязан.

а не отражённое в нём знание о реальности.

См. выше.

[loky1109]

Вы сейчас описываете Чайник Расселла.

Да. Он самый и есть. И наука не утверждает, что его нет, она просто о нём не говорит, так как он лежит за пределами применимости науки.

Ну не заставляйте меня раз за разом напоминать, что доказывается наличие.

В научном методе. И именно потому, что доказать отсутствие невозможно.

И я вам даже привёл примеры, как наличие посмертия пробовали доказать квазинаучными способами. И не доказали.

И что? Из этого не следует, что посмертия нет. Только, что его не смогли доказать.

А зачем вам в этом вопросе "интуитиция"? Вот, 5 секунд в Гугле...

Чёт я не увидел за "5 секунд в гугле" ни одной научной статьи, монографии или описания какого-либо исследования.
Писанина в ЖЖ и "Шаман-3. Новая угроза." очевидно в качестве аргументации не принимаются.

Клиент столяра также вполне способен сделать стул.

И?

И столяр получает заказ, только убедив клиента, что стулья он делает гораздо лучше. Жрец тоже предстаёт как профессионал в общении с Высшим, и получает за это оплату.

Это не важно, так как это не является сутью религии, как и убеждение столяром клиента в своём профессиональном мастерстве. Торговля - отдельно, рубанком по дереву - отдельно. Мне не интересен разговор о торговле религиозными услугами.

С современным атеистом, чаще всего телепатически контактируют соседи или ЦРУ. Но нередко это инопланетяне или экстрасенсы.
Первобытный параноик тоже наверняка бредил в основном о врагах или родственниках. Но мёртвые предки, воображаемые существа или просто лесные животные тоже могли стать предметом бреда. Вот вам и шаманизм и анимизм.
Вообще, потратьте время, ознакомьтесь с предметом. Меньше будет "интуитивного".

Это всё звучит достоверно, но совершенно бездоказательно. Какие-то факты будут? Про древних людей. Или хотя бы про современных охотников-собирателей, которые ещё в каких-то количествах существуют.
Я, например, даже близко не представляю каков в первобытном "обществе" был процент психически больных. Вам известны исследования на эту тему? И если их было менее одного на каждую группу особей, то ваше утверждение про то, что истоки религии в бреду сумасшедших, как минимум ставятся под вопрос.

Сытый, довольный, и находящийся в безопасности человек, "молиться незнамо кому" не будет, правильно?

Опять же - не знаю. Может будет, а может нет. На основе чего вы делаете предположение, что не будет? У вас есть аргументы в пользу этого утверждения?

Идея воображаемого защитника приходит только в моменты тяжёлых душевных потрясений.

Тот же вопрос. Но тут, конечно, могут быть аргументами научные работы о современных людях.

Если человек умрёт - его фантазии умрут вместе с ним. Но если он выживет - о своём защитнике он может рассказать окружающим.

Вы забегаете далеко. Вот у нас Робинзон и он молится. И может быть будет молиться ещё не один год. Где здесь торговля?

Так что религия по своей природе - это именно творчество, порождение самого мозга, а не отражённое в нём знание о реальности.

Я не могу себе представить творчество не являющееся отражением реальности, так что ваше противопоставление ложно.

Религиозные произведения со временем усложняются, эволюционируют, становятся товаром, и конкурируют между собой.

Плевать! Какая разница что с ними происходит потом, если тема о возникновении? Хватит говорить о слонах и крокодилах, даже об эдиакарской биоте хватит, давайте об абиогенезе наконец!

[loky1109]

А вот этот диалог очень примечателен:

Тут ошибся, признаю. Использовал излишне строгое утверждение.

Я согласен с тем, что какие-то конкретные мифы могут быть опровергнуты. Да, на Олимп залезли и Зевса с домочадцами там не нашли. Но это не доказывает отсутствие, например, посмертия.

[loky1109]

Перегибать палку тоже не стоит.

Я не перегибал. Я описал, как обстоят дела на самом деле.

Посадите новорожденного в абсолютно закрытые условия - вот тогда у него только и может выработаться "собственное мнение". Вот только, увы, человеческие детёныши в таких условиях не очень хорошо развивают когнитивные функции.

В таком случае под скептиком я имел в виду просто нормального человека.

Вы слишком хорошего мнения о нормальных людях. Я вижу их много и часто, регулярно общаюсь. Скептический взгляд на мир - редкость. Норма как раз восприимчивость к внушению каких-то идей. Но это конечно мой личный опыт.

[wandarer]

Посадите новорожденного в абсолютно закрытые условия - вот тогда у него только и может выработаться "собственное мнение". Вот только, увы, человеческие детёныши в таких условиях не очень хорошо развивают когнитивные функции.

Может вообще не быть никакого мнения. Так как в развитии ребёнка важны многие этапы. Например, без развития моторики другие психические функции могут быть не развиты. Мнение это суждение о какой-то стороне жизни на основе собственного опыта и оно может совпадать с уже господствующим мнением.

[Вайт]

Я не перегибал. Я описал, как обстоят дела на самом деле. Посадите новорожденного в абсолютно закрытые условия - вот тогда у него только и может выработаться "собственное мнение". Вот только, увы, человеческие детёныши в таких условиях не очень хорошо развивают когнитивные функции.

Тогда бы и новым знаниям не откуда было взяться. Между наблюдаемым и решением субъекта отсутствует прямая связь. И даже не только прямая, но и вообще вычислимая, так как мышление связано с неравновесными фазовыми переходами, а они необратимы.

Вы слишком хорошего мнения о нормальных людях. Я вижу их много и часто, регулярно общаюсь. Скептический взгляд на мир - редкость. Норма как раз восприимчивость к внушению каких-то идей. Но это конечно мой личный опыт.

Сейчас наука очень популярна, поэтому многие малоадекватные личности потянулись в её сторону. Неадекватность суть придание неадекватной значимости каким-то идеям. В данном случае наука видится чем-то всемогущим, а всё остальное по сравнению с ней зло и обман. В результате человек и науку не понимает, и остальное видит в неверном свете. И таких товарищей очень много на научных форумах. Поэтому если вы по форумам судите, то человечество действительно выглядит не слишком разумным. Но это только его малая часть. В целом же в абсолютном большинстве люди разумны и со здравым смыслом, который в основе всего, дружат. В ином случае до научных форумов человечество бы не дожило.

Я согласен с тем, что какие-то конкретные мифы могут быть опровергнуты. Да, на Олимп залезли и Зевса с домочадцами там не нашли. Но это не доказывает отсутствие, например, посмертия.

Многие прошлые научные теории тоже опровергнуты, но это не значит, что физика неверна. Так же и с религий. Если Зевса не нашли на Олимпе, то, как вы верно заметили, это ещё не значит, что идея бога, души или загробного мира ложная, неверная, опровергнутая и т. п..

[Maki]

Значит ли это, что чайник Рассела не существует?

Чайник с точки зрения науки действительно не существует, как и любая воображаемая сущность, которая никак себя не проявляет.
Более того, и чайники-то у всех подозрительно разные. Кто-то ждёт воскрешения во плоти. Кто-то в райское место возносится сразу. Кто-то перерождается в прекрасном новом теле. А кто-то наоборот рассчитывает избежать перерождений, и слиться с "абсолютом".
То есть гипотеза не только недоказуема, но и крайне противоречива.

Не заставляйте меня в ещё раз вам объяснять, что наличие бога, души или загробного мира невозможно рационально доказать, даже если они есть. Поэтому в их наличие можно только верить или не верить, даже если они действительно существуют. Это во-первых. Во-вторых, они уже доказаны - не рационально - и вам это не раз здесь объясняли. И в-третьих, никто никому ничего доказывать не обязан. Просто и верить на слово тоже никто никому не обязан.

Во-первых, религия - это не только рассказы о Боге и загробной жизни. В ходе своего формирования, религия обрастает множеством других мифов. И вот эти ошибочные представления, наука последовательно и успешно опровергает. Так что, в итоге, скомпроментированной оказывается и вся религия в целом.

Во-вторых, они уже доказаны - не рационально - и вам это не раз здесь объясняли.

Во-вторых, вам уже объяснили, что "польза" религии для общества в том, что она систематизирует и обосновывает этику и правопорядок. Но это подтверждает пользу этики и правопорядка, а не истинность постулатов самой религии.
Возможно, "религиозная картина мира" на каком-то этапе и даёт человеку иллюзию знания и расширяет кругозор. Но, начиная с эпохи просвещения, она и в этом смысле полностью потеряла своё значение.
Вот то, что религия избавляет от страха смерти - это правда. Но обещание "лучшего мира" порождает и террористов-смертников. Сомнительное "доказательство"...

И в-третьих, никто никому ничего доказывать не обязан. Просто и верить на слово тоже никто никому не обязан.

Вот тут я с вами полностью согласен.
По этому, и в религии имеют склонность сомневаться не только агрессивные психопаты, но и просто люди мало внушаемые, трезво мыслящие и склонные скептически относиться к навязываемому "авторитету". И для таких личностей, религия - не нечто "улучшающее жизнь", а довольно тягостная обуза.
И психологические корни религии и атеизма, надо искать именно в этом. Кому-то комфортно верить в пожизненное послушание и посмертную наград. А кому-то проще принять смерть, чем идею что за каждым твоим поступком наблюдают.